La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

[Hdelapampa]

Quatre messages pour dire la même chose...

[Relax]

Quatre messages pour dire la même chose...

Bin ouais, ce qui est croquignolesque dans cette affaire, c'est que les *****propos modérés attisant la haine de Mélenchon défendent le droit des femmes françaises que personne ne remet en cause, mais ils ferment complétement leurs gueules sur le droit des femmes en islamie.

Plus faux-cul, c'est pas possible !

[Jiimmy]

Déjà élever un enfant ça n'est pas le rôle de la maman. On est au XXIe siècle, aujourd'hui on a compris que les hommes sont eux aussi capables de gérer des mioches, surtout que les femmes travaillent elles aussi.

Ensuite élever un enfant c'est potentiellement en chier, manquer de sommeil, de vie sociale, de loisirs, travailler moins et moins bien (notamment à cause du manque de sommeil sus-mentionné) pour ceux qu'une carrière professionnelle intéresse, etc, et ce pendant plusieurs années. Donc quand on est prêt à accueillir un enfant, qu'on a la motivation, l'envie, alors on peut faire ces sacrifices. Quand c'est imposé alors on augmente les probabilités d'avoir une vie de merde, de négliger son mioche, d'avoir une dépression, etc. Et ce d'autant plus pour les femmes si on considère que ce sont à elles uniquement d'assumer les mioches. Donc non, ne pas avoir d'enfant n'est pas du confort. Du confort c'est mettre le chauffage à 20° alors que 18° suffirait, mais esquiver des années de vie gâchée ça n'en est pas.

Le but de l'avortement n'est pas un contrôle des naissances, c'est juste de donner le choix aux gens. Si des religieux ont décidé que l'âme humaine intègre le tas de cellules dès la conception, c'est leur problème, libre à eux de ne jamais avorter. Dans les faits l'âme humaine est une abstraction non démontrée, et la conscience ne peut pas apparaître sans système nerveux central, soit pas avant 3 mois. Et, biologiquement parlant, un embryon n'est pas réellement vivant, puisqu'il n'est pas viable en l'état, entièrement dépendant de la mère. C'est un futur humain potentiel, pas un humain à part entière.

En fait, concernant le rôle des parents, c'est essentiellement subjectif et je ne suis pas d'accord avec vous (mais comme il n'y a rien de concret qui puisse nous permettre de trancher ....).


Quant au reste, vous confirmez ce que je disais, à savoir que l'IVG peut être motivée (et c'est généralement le cas j'imagine fort bien) par le soucis de préserver son confort (faire une carrière, dormir suffisamment, avoir une vie sociale + épanouie etc....). Or, pour certaines personnes (dont moi), le fait de privilégier son confort personnel à la vie d'un petit être qui n'a rien demandé, est quelque chose d'extrêmement malsain. Raison pour laquelle je disais être contre les IVG de confort.

Pour moi il n'y a même plus de choix possible dès lors qu'il s'agit de préserver une vie (si une autre n'est pas en danger). Quant à savoir si l'âme existe, à quel moment elle arrive, à quel moment le foetus peut être considéré comme une existence, chacun aura sa réponse et il n'en existe pas une scientifique qui soit irréfutable. De ce fait, chacun est légitime à répondre comme il l'entend à ces questions sans que qui que ce soit ne soit légitime à remettre ces réponses en doute.

[jabar]

Voyons, avoir un enfant ne se résume pas au manque de sommeil. Si tu es père, tu sais combien il affecte l'ensemble de ton existence. C'est une merveilleuse chose quand on veut un enfant, quand on a le foyer stable pour l'accueillir, mais un enfer lorsqu'il n'est pas désiré, car il impose une vie que l'on ne veut pas et détruit celle que quelqu'un aurait pu rêver.

[Jiimmy]

Une grossesse non désirée est quelque chose d'affreux. On sait déjà que cela augmente la dépression chez les mères qui fichent en l'air tous leurs projets de vie (le père reste rarement). Cela résulte en enfants maltraités, abandonnés, ayant beaucoup plus de risques (et cela est démontré) de sombrer dans la délinquance, d'avoir des problèmes psychologiques ou d'être en échec scolaire. Quelle morale supérieure imposerait ce choix à quelqu'un dont on n'aurait rien à fiche du sort après la naissance ?
Chacun a ses propres critères pour définir le début de l'enfance. Quand l'ovule est fécondé, lorsque le foetus est capable de survivre hors du corps de la mère, lorsqu'il est né, lorsque le blastocyste est implanté dans la paroi utérine, etc.
Fixer un seuil est arbitraire en soi, m'est avis qu'un embryon dans les premières semaines n'est pas un enfant. Au stade ou c'est une masse de cellules non spécialisées, que cela n'a pas de système nerveux et rien qui puisse lui donner conscience.
Et même si l'on interdisait un jour l'avortement, il va perdurer dans des conditions horribles.

Je ne sais pas si une grossesse non désirée entraine + de maltraitance, + d'échecs scolaires, + de problèmes psychologiques chez l'enfant et + de délinquance qu'une désirée et en l'état (sans rien de concret pour étayer cela), je doute que l'on puisse considérer cela comme un argument en faveur de l'IVG.

Cependant, comme je disais, pour certains peu importe le confort des uns ou des autres, les difficultés d'existence dès lors qu'une vie est en jeu. De ce fait, pour ces gens là ces aspects ne rentrent absolument pas en compte dans l'appréciation de l'opportunité qu'il y a à avorter.

[Jiimmy]

Voyons, avoir un enfant ne se résume pas au manque de sommeil. Si tu es père, tu sais combien il affecte l'ensemble de ton existence. C'est une merveilleuse chose quand on veut un enfant, quand on a le foyer stable pour l'accueillir, mais un enfer lorsqu'il n'est pas désiré, car il impose une vie que l'on ne veut pas et détruit celle que quelqu'un aurait pu rêver.

Peu importe, ce sont les risques inhérents aux relations sexuelles que l'on se doit (selon moi) d'assumer (ou alors on évite d'en avoir).

[jabar]

Cependant, comme je disais, pour certains peu importe le confort des uns ou des autres, les difficultés d'existence dès lors qu'une vie est en jeu. De ce fait, pour ces gens là ces aspects ne rentrent absolument pas en compte dans l'appréciation de l'opportunité qu'il y a à avorter.

Oui, ceux là dont la vie n'est pas directement affectée. Bien sûr que ces aspects n'entrent pas en jeu pour eux car ils se lavent les mains du destin d'une mère qu'ils ne connaissent pas. Leur vie à eux, elle reste inchangée.

[jabar]

Le sexe uniquement pour procréer ?

[Jiimmy]

Oui, ceux là dont la vie n'est pas directement affectée. Bien sûr que ces aspects n'entrent pas en jeu pour eux car ils se lavent les mains du destin d'une mère qu'ils ne connaissent pas. Leur vie à eux, elle reste inchangée.

Cela me fait penser à une "théorie philosophique" (je ne sais plus ce que c'était exactement) qui stipulait que si chacun se devait de définir les règles du monde dans lequel il allait être amené à évoluer sans savoir la place qui sera la sienne (s'il sera riche, grand, beau, attiré par les hommes ou les femmes, athée etc....), alors les règles seraient + justes.


Justement je ne crois pas du tout à cette théorie. Je pense que dans une telle situation, ceux qui, par-exemple, "désapprouvent" l'homosexualité (du fait de leur religion ou de leur morale personnelle + simplement) choisirait malgré tout de l'interdire s'il pouvait définir les règles (et ce nonobstant le fait qu'ils ne savent pas s'ils auraient eux-même des pulsions homosexuelles dans ce monde).

Tout cela pour dire que ce n'est pas parce que cela ne nous concerne pas directement, que l'on privilégierait nécessairement son confort personnel à la vie de l'enfant si l'on se retrouvait dans une telle situation (certaines personnes disent qu'il est facile pour les hommes de défendre le voile lors même qu'ils n'ont pas à le supporter lorsqu'il fait chaud. Sauf que des femmes se retrouvent dans ces situations et le supportent néanmoins. Comme quoi on ne verse pas tous nécessairement dans l'individualisme lorsque l'on a des choix difficiles à effectuer).

[Jiimmy]

Le sexe uniquement pour procréer ?

Le sexe ne sert pas qu'à procréer mais implique, selon moi, des impondérables qu'il est nécessaire d'assumer (ou alors on s'en prive si l'on ne désire conserver que ses aspects "positifs").

[Hdelapampa]

En fait, concernant le rôle des parents, c'est essentiellement subjectif et je ne suis pas d'accord avec vous (mais comme il n'y a rien de concret qui puisse nous permettre de trancher ....).

Toujours subjectif?
Il y a des moments où ça devient très concret.
La loi, qui s'applique à tous, intervient pourtant (maltraitance, viol etc).
L'enfant a des droits, même face à ses parents.
Ils ne sont pas la CHOSE de leurs parents: c'est pour cela que la "majorité" existe.
Elle est définie par un âge où l'enfant est défini comme responsable de ses actes. Il acquiert des droits et des devoirs nouveaux, ceux des adultes.
Et d'ailleurs le but de l'éducation est de faire des enfants des adultes.
Dites nous donc: qu'est ce qu'être de bons parents?

Quant au reste, vous confirmez ce que je disais, à savoir que l'IVG peut être motivée (et c'est généralement le cas j'imagine fort bien) par le soucis de préserver son confort (faire une carrière, dormir suffisamment, avoir une vie sociale + épanouie etc....). Or, pour certaines personnes (dont moi), le fait de privilégier son confort personnel à la vie d'un petit être qui n'a rien demandé, est quelque chose d'extrêmement malsain. Raison pour laquelle je disais être contre les IVG de confort.

Ce que vous confirmez c'est votre indifférence à ce que vivent les femmes.
Votre ignorance profonde, qui vous conduit aux mêmes positions que le RN.
Qu'est-ce donc qu'un avortement de "confort"?
Si vous savez ce qu'est concrètement un IVG, alors expliquez où est le "confort".
Ce qui est "confortable" c'est la contraception qui permet de "découpler" le plaisir de la reproduction (comme font les hommes).
Les femmes qui ont recours à l'IVG sont principalement celles qui utilisent un moyen contraceptif qui n'a pas fonctionné.
En utilisant un moyen contraceptif, elles indiquent de façon limpide qu'elles refusent la grossesse.
Vous voudriez donc qu'elles subissent cette défaillance de la contraception.
On ne saurait mieux dire que vous ne voulez pas que le plaisir sexuel des femmes soit découplé de la reproduction.

Le sexe uniquement pour procréer ?

Le sexe ne sert pas qu'à procréer mais implique, selon moi, des impondérables qu'il est nécessaire d'assumer (ou alors on s'en prive si l'on ne désire conserver que ses aspects "positifs").

Dans quels autre cas, les femmes ont-elles recours à l'IVG?
Quand le père s'évapore, fuyant ses responsabilités. Un enfant est élevé à deux, la mère refuse que son enfant ait un tel père et de l'élever seule.
Est-ce que c'est un IVG de "confort?
Quand elle est victime d'un viol. Est ce que c'est un IVG de confort?
Quand la grossesse met sa vie en danger.

Autrte cas, bien plus fréquent: ce sont LES PARENTS qui le demandent (la jeune femme est mineure) pour cacher la grossesse et éviter un scandale

Pour moi il n'y a même plus de choix possible dès lors qu'il s'agit de préserver une vie (si une autre n'est pas en danger). Quant à savoir si l'âme existe, à quel moment elle arrive, à quel moment le foetus peut être considéré comme une existence, chacun aura sa réponse et il n'en existe pas une scientifique qui soit irréfutable. De ce fait, chacun est légitime à répondre comme il l'entend à ces questions sans que qui que ce soit ne soit légitime à remettre ces réponses en doute.

Il se trouve que, n'étant pas concerné directement par la grossesse d'une femme majeure, cela ne vous regarde pas.

[jabar]

Le sexe uniquement pour procréer ?

Le sexe ne sert pas qu'à procréer mais implique, selon moi, des impondérables qu'il est nécessaire d'assumer (ou alors on s'en prive si l'on ne désire conserver que ses aspects "positifs").

Collectivement, nous oeuvrons à éliminer les conséquences de mauvaises décisions. Si l'un sombre dans l'alcoolisme, il pourra être accueilli dans un centre de sevrage. Nous avons des programmes pour aider les personnes obèses. Nous avons des aides pour réhabiliter ceux ayant un passé judiciaire. Sans des moyens de pallier aux mauvaises décisions individuelles, notre société s'effondrerait.
Pourquoi alors devrait-on payer de son existence les conséquences d'un moyen contraceptif qui échoue ou d'un moment d'imprudence ? L'interdiction d'avorter serait une sorte de punition ? J'ai compris que pour toi, l'essentiel est la sacralité de la vie. Je ne reviens pas là-dessus, il n'y a pas une vérité objective.
Mais quand tu prends l'exemple de la femme qui porte le voile et qui est défendue par un homme, ce n'est pas le voile qui est défendu en soi, mais l'autonomie intellectuelle de la musulmane à faire ce choix. Tu vois le parallèle, il faudrait alors défendre le choix d'une femme à refuser de sacrifier sa vie pour un accident sexuel.

[Mesoke]

Le coran ne parle pas non plus du port du voile islamique dans l'espace public.
A la limite, ce n'est pas ce qui est explicitement écrit dans les textes qui compte, c'est la réalité au quotidien.

En islamie, l'égalité de droit homme femme n'existe pas, le droit à l'IVG non plus, les homosexuels sont persécutés et parfois exécutés en place publique.
L'islam est une civilisation obscurantiste et barbare selon nos critères occidentaux.

L'islam est incompatible avec la république, c'est plutôt dans les pays musulmans qu'il serait utile de défendre le droit à l'IVG.

Je signalais juste qu'un croyant peut tout à fait être pour l'IVG sans pour autant renier le Coran, puisque l'IVG n'est pas implicitement mentionnée dedans. Il y a une différence entre être croyant en se fiant aux textes sacrés et suivre des traditions issues d'interprétations tirées par les cheveux de la part de théologiens qui cherchent avant tout à valider leurs idées en triturant les textes. C'est comme pour l'écologie : il y a la base, et les interprétations des dirigeants.

Et l'islam est compatible avec la république, puisque plusieurs pays musulmans sont des républiques fonctionnelles.

Et l'IVG est autorisée dans quelques pays musulmans, et dans quelques communauté musulmanes.

Et il y a un courant féministe, notamment au Maroc je crois, qui se base sur le Coran pour établir une égalité homme-femme

Il y a une différence entre croire en islam via le Coran et valider les dérives interprétatives qui ont donné lieu à des traditions dans nombre de pays aux cours des âges. Les traditions religieuses sont des traditions, pas de la religion.

[Mesoke]

En fait, concernant le rôle des parents, c'est essentiellement subjectif et je ne suis pas d'accord avec vous (mais comme il n'y a rien de concret qui puisse nous permettre de trancher ....).


Quant au reste, vous confirmez ce que je disais, à savoir que l'IVG peut être motivée (et c'est généralement le cas j'imagine fort bien) par le soucis de préserver son confort (faire une carrière, dormir suffisamment, avoir une vie sociale + épanouie etc....). Or, pour certaines personnes (dont moi), le fait de privilégier son confort personnel à la vie d'un petit être qui n'a rien demandé, est quelque chose d'extrêmement malsain. Raison pour laquelle je disais être contre les IVG de confort.

Pour moi il n'y a même plus de choix possible dès lors qu'il s'agit de préserver une vie (si une autre n'est pas en danger). Quant à savoir si l'âme existe, à quel moment elle arrive, à quel moment le foetus peut être considéré comme une existence, chacun aura sa réponse et il n'en existe pas une scientifique qui soit irréfutable. De ce fait, chacun est légitime à répondre comme il l'entend à ces questions sans que qui que ce soit ne soit légitime à remettre ces réponses en doute.

Non, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc pendant des années, ça n'est pas du confort. C'est juste essayer d'avoir une vie acceptable plutôt qu'une vie de merde.

Et non, le tas de cellules qui est expulsé suite à une IVG n'est pas un petit être qui n'a rien demandé. Déjà parce qu'il ne peut rien demander n'ayant de cerveau fonctionnel. Ensuite parce que c'est juste un tas de cellules non fonctionnelles s'il n'est pas raccordé à sa mère.

Et non ce tas de cellules n'est pas à proprement parler vivant. C'est un peu la même chose avec les végétariens qui mangent des oeufs mêmes s'ils ont été fécondés : ce ne sont pas des animaux, mais un tas de cellules nutritives avec un embryon pas vraiment vivant.

La réponse scientifique à la vie du foetus existe, et est déterminée par la date de création du système nerveux central, qui correspond avec un début d'activation du ressenti sensitif et un début de son analyse. Les IVG légales se pratiquent partout avant cette date.

Donc moi ma position sur l'IVG est : il semble logique de dire que le tas de cellules initial n'est qu'un tas de cellules, et que, donc, l'expulser n'est pas un crime contre le vivant. Il est aussi admis qu'avoir un mioche rend la vie plus compliquée pendant des années, à moins d'être un fana de l'élevage d'enfant, d'avoir des thunes pour le faire garder, d'être un homme et de le laisser à la mère, ou de considérer qu'une télé fait très bien office de parent. Donc expulser un tas de cellules, tant que c'est juste un tas de cellules, pour s'éviter des années de vie de merde est une bonne chose. Et si tu penses l'inverses, pour quelque raison que ce soit, libre à toi de ne pas avorter et d'assumer ton choix d'avoir un mioche.

[vivarais]

Le sexe uniquement pour procréer ?

Le sexe ne sert pas qu'à procréer mais implique, selon moi, des impondérables qu'il est nécessaire d'assumer (ou alors on s'en prive si l'on ne désire conserver que ses aspects "positifs").

s le sexe ne sert qu'à procréer , j'espere que vous n'avez copulé que le comme le nombre d'enfants que ovus avez
contrairement à votre prophète l'apotre paul a conseillé aux chrétiens
ne vous en privez pas l'un l'autre si cen n'est d'un commun accord
la femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. 5Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps,
puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. /i]
1 Corinthiens 7:5
athée si j'avais à choisir je prefèrerais etre chretien que musulman autrement musulman je ne l'aurais fait selon vous que 6 fois