Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[jeandu53]

En tout cas, le dernier sondage de l'Ifop sur cette question est une illustration parfaite du fossé de plus en plus grand qui se creuse entre les dirigeants et l'ensemble de la population. De mémoire, je n'ai jamais vu une telle unanimité, plus de 90% de la population soutient une taxe sur les grandes fortunes, des taux que l'on retrouve même chez LR ou Renaissance ! En fait, c'est un débat qui n'existe absolument pas dans le monde réel, et je pense que chacun d'entre nous en a fait l'expérience : le ras-le-bol devant l'impunité fiscal des milliardaires est unanimement partagé, toutes sensibilités politiques confondues. Le clivage, en l'occurrence, n'est pas droite-gauche (encore que l'électorat RN se distingue légèrement par un soutien moins massif, preuve que ce parti est très loin de l'image populaire qu'il veut se donner), il est vraiment peuple-élites. Il y a peut-être 10 personnes en France qui ne veulent pas de cette mesure de justice fiscale, mais parmi elles il y a Macron, Bayrou, Retailleau et Lombard. C'est frappant de constater à quel point nos dirigeants mal élus sont incapables de comprendre ce qui pourtant se passe sous leurs yeux. Le problème c'est que cette forme de déni de réalité se termine généralement très mal, et qu'on ne peut que le craindre.

C'est logique, tout ça.

Peu de Français s'identifient comme très riches. Une majorité de Français peut donc se montrer favorable à cette taxe, car elle sait qu'elle ne sera pas mise à contribution. C'est l'autre qui paiera, le riche. Donc c'est facile.

Et puis une majorité de Français souffre d'une grave inculture économique. La notion d'exil fiscal lui passe au-dessus de la tête. Et dans un contexte de libre circulation des capitaux, l'exil fiscal est encore plus facile.

Donc oui, une majorité de Français est pour cette taxe. Il faut en prendre acte. Mais ça ne veut pas dire que c'est une bonne mesure. Une majorité de Français peut très bien avoir démocratiquement tort.

[Mesoke]

La libre circulation des capitaux est l’une des quatre libertés fondamentales du marché unique de l’Union européenne. C’est non seulement la plus récente mais aussi la plus large, car elle a la particularité de concerner aussi les pays tiers. La libéralisation des flux de capitaux a progressé graduellement. Les restrictions aux mouvements de capitaux et aux paiements, à la fois entre les États membres et avec les pays tiers (c’est-à-dire les pays qui ne sont pas membres de l’Union), ont été interdites depuis le début de l’année 2004, en raison du traité de Maastricht, même si des exceptions sont possibles.
https://www.europarl.europa.eu/factshee ... s-capitaux

Est-ce que vous comprenez ce que cela signifie ?
A moins que vous préconisiez une sortie de l'UE ?

Il est temps de vous réveillez. La France est dans l'UE. Un marché unique avec la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux.
Qu'est-ce que cela signifie ?
Et bien que si la France part dans un des ces délires fiscaux et bien les personnes mais aussi les capitaux peuvent très facilement se déplacer et s'implanter dans un autre pays de l'UE.

Vous imaginez que la France vit dans une bulle .. et qu'elle peut faire ce qu'elle veut.
Et bien c'est faux. Nous vivons dans l'UE. Avec les règles de l'UE.

Encore une fois, est-ce que tu comprends de quoi tu nous parles là ? Est-ce que tu comprends l'absence de rapport entre la taxe Zucman et la libre circulation des capitaux dans l'UE ?

Vu que les capitaux peuvent circuler librement en quoi une taxe concernant quelques centaines d'hectomillionnaires en France couperait la libre circulation des capitaux pour des investissements étrangers en France ? Quel est le rapport ? On ne parle pas de taxer les investissements, les entreprises, les multinationales ou organismes de finance, on ne parle même pas de taxer de l'argent qui sert massivement à des investissements. Juste des personnes qui payent actuellement moins de taxes que les classes moyennes comparé à leurs revenus.

[Mesoke]

C'est logique, tout ça.

Peu de Français s'identifient comme très riches. Une majorité de Français peut donc se montrer favorable à cette taxe, car elle sait qu'elle ne sera pas mise à contribution. C'est l'autre qui paiera, le riche. Donc c'est facile.

Et puis une majorité de Français souffre d'une grave inculture économique. La notion d'exil fiscal lui passe au-dessus de la tête. Et dans un contexte de libre circulation des capitaux, l'exil fiscal est encore plus facile.

Donc oui, une majorité de Français est pour cette taxe. Il faut en prendre acte. Mais ça ne veut pas dire que c'est une bonne mesure. Une majorité de Français peut très bien avoir démocratiquement tort.

Tu souffres d'une grave inculture : nombre d'études, qu'on a largement documentées ces derniers temps sur ce forum, montrent que l'exil fiscal est très très faible en cas d'augmentation d'impôts, et que les gains devraient largement compenser quelques pertes. Et, encore une fois, quel est le rapport avec la libre circulation des capitaux ? Vous avez découvert ce terme hier sur BFMTV (propriété des milliardaires Saadé) ou quoi pour le ressortir ainsi à toutes les sauces ?

Oui, une majorité de français peut très bien se planter, je suis largement d'accord avec toi sur ce coup. Genre sur la légende du grand remplacement. Mais là on parle d'apporter une pierre concrète au problème principal qui semble hanter nos gouvernements, à savoir le problème du déficit public creusé par ces mêmes gouvernements.

[Victor]

Est-ce que vous comprenez ce que cela signifie ?
A moins que vous préconisiez une sortie de l'UE ?

Il est temps de vous réveillez. La France est dans l'UE. Un marché unique avec la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux.
Qu'est-ce que cela signifie ?
Et bien que si la France part dans un des ces délires fiscaux et bien les personnes mais aussi les capitaux peuvent très facilement se déplacer et s'implanter dans un autre pays de l'UE.

Vous imaginez que la France vit dans une bulle .. et qu'elle peut faire ce qu'elle veut.
Et bien c'est faux. Nous vivons dans l'UE. Avec les règles de l'UE.

Encore une fois, est-ce que tu comprends de quoi tu nous parles là ? Est-ce que tu comprends l'absence de rapport entre la taxe Zucman et la libre circulation des capitaux dans l'UE ?

Vu que les capitaux peuvent circuler librement en quoi une taxe concernant quelques centaines d'hectomillionnaires en France couperait la libre circulation des capitaux pour des investissements étrangers en France ? Quel est le rapport ? On ne parle pas de taxer les investissements, les entreprises, les multinationales ou organismes de finance, on ne parle même pas de taxer de l'argent qui sert massivement à des investissements. Juste des personnes qui payent actuellement moins de taxes que les classes moyennes comparé à leurs revenus.

Comparez avec les Etats-Unis.
Imaginez un état américain qui aurait mis en place une taxe zucman alors que les autres états n'en auraient pas.
Est-ce que vous pensez que toutes les start-ups, les google et Cie avec leurs créateurs auraient créé et développé leurs entreprises dans cet état ?
Cela aurait impossible car ils auraient dû payer cette taxe alors que leurs entreprises étaient fortement valorisées mais pas encore rentables.

Et bien c'est la même chose avec l'UE.
Vous raisonnez franco-français mais cette manière de voir les choses est obsolète depuis longtemps.

[Mesoke]

Tu sais que les startups et compagnie se créent et ont leur siège social principalement dans la région de San Francisco, en Californie, alors que le principal paradis fiscal américain est l'état du Delaware, à l'autre bout du pays ? Ca ne colle pas avec ton hypothèse.

Et, une fois de plus, je ne sais pas si tu fais exprès ou pas de ne pas comprendre qu'on parle d'une taxe sur les ultra riches, pas sur les entreprises. Personne ne parlent de surtaxer les startups en France pour résorber le déficit public. On parle de taxer des humains hors du cadre de leur multinationale.

[Victor]

Tu sais que les startups et compagnie se créent et ont leur siège social principalement dans la région de San Francisco, en Californie, alors que le principal paradis fiscal américain est l'état du Delaware, à l'autre bout du pays ? Ca ne colle pas avec ton hypothèse.

Et, une fois de plus, je ne sais pas si tu fais exprès ou pas de ne pas comprendre qu'on parle d'une taxe sur les ultra riches, pas sur les entreprises. Personne ne parlent de surtaxer les startups en France pour résorber le déficit public. On parle de taxer des humains hors du cadre de leur multinationale.

1 - En Californie, pas de taxe zucbidule. Ils ne sont pas fous.

2 - la révolte des start-up et des entrepreneurs de la tech contre la taxe Zucman.

RÉCIT - L’hypothèse d’une taxation des fortunes professionnelles fait trembler les créateurs d’entreprise qui y voient un signal désastreux pour l’innovation et la croissance en France.

Gabriel Zucman va-t-il ressusciter le mouvement des « pigeons » en France ? Le projet de taxation, que cet économiste défend mordicus sur tous les plateaux en cette rentrée, fait bondir dans le milieu de l’entrepreneuriat et de la tech. La révolte monte, avec une ferveur qui n’est pas sans rappeler celle qui, en 2012, avait vu quelques figures de l’écosystème technologique s’organiser pour protester contre la hausse de la fiscalité sur le régime des plus-values envisagée par le gouvernement socialiste. « Les boucles WhatsApp sont en train de chauffer. Le mouvement n’est pas encore aussi coordonné qu’à l’époque, mais la colère est aussi intense », constate Marc Menasé, entrepreneur et fondateur du fonds Founders Future. Comme d’autres, ce dirigeant, qui était déjà à l’estrade il y a 13 ans, enrage contre ce projet visant à instaurer un taux d’impôt plancher de 2 % au-dessus de 100 millions d’euros de patrimoine.
https://www.lefigaro.fr/secteur/high-te ... n-20250915

Mais bon c'est vrai que sacrifier l'innovation et les entreprises innovantes françaises pour faire plaisir à une populace qui ne comprend rien au fonctionnement de l'économie .. c'est grave docteur ?

[Mesoke]

Taxe Zucman ou pas ça ne change rien aux investissements puisque ces taxes ne concernent pas l'investissement. Ca ne change rien à l'innovation puisque ça ne taxe pas l'innovation.

Oui ça râle du côté de gens qui savent qu'ils peuvent se retrouver milliardaires en 2 ans en ayant juste une bonne idée à un moment donné. Mais ... où est le problème ? Pourquoi prendre en compte l'avis de cette personne sur 10 millions qui va se plaindre parce qu'elle n'aura plus que quelques dizaines de millions d'argent de poche par an au lieu d'un peu plus de dizaines de millions ?

[Victor]

Taxe Zucman ou pas ça ne change rien aux investissements puisque ces taxes ne concernent pas l'investissement. Ca ne change rien à l'innovation puisque ça ne taxe pas l'innovation.

Oui ça râle du côté de gens qui savent qu'ils peuvent se retrouver milliardaires en 2 ans en ayant juste une bonne idée à un moment donné. Mais ... où est le problème ? Pourquoi prendre en compte l'avis de cette personne sur 10 millions qui va se plaindre parce qu'elle n'aura plus que quelques dizaines de millions d'argent de poche par an au lieu d'un peu plus de dizaines de millions ?

Vous ne comprenez pas.
Ce qui fait qu'un pays reste performant, c'est l'innovation. C'est la création de nouvelles entreprises innovantes.
Si on dégoûte les créateurs et les investisseurs français, on se tire non pas une balle dans le pied mais un missile.

Les français les plus riches ont un rôle considérable et très important dans l'avenir et l'économie du pays.

Un peu d'histoire
Rappelez-vous la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV.
Les protestants français qui n'avaient pas le même rapport à l'argent que les catholiques étaient les "capitalistes" de l'époque.
Avec cette révocation, beaucoup se sont exilés dans des pays européens protestants.
Cela fut un coup très dur pour l'économie et la richesse de la France.

Et bien, on est train de refaire la même imbécilité, à cause de notre haine de l'argent et des riches.

[Mesoke]

En quoi on dégouterait les investisseurs puisque la plupart des investisseurs sont des entreprises non soumises à la taxe Zucman puisqu'elle propose de taxer des particuliers ?

[papibilou]

Tu souffres d'une grave inculture : nombre d'études, qu'on a largement documentées ces derniers temps sur ce forum, montrent que l'exil fiscal est très très faible en cas d'augmentation d'impôts, et que les gains devraient largement compenser quelques pertes. Et, encore une fois, quel est le rapport avec la libre circulation des capitaux ? Vous avez découvert ce terme hier sur BFMTV (propriété des milliardaires Saadé) ou quoi pour le ressortir ainsi à toutes les sauces ?

Oui, une majorité de français peut très bien se planter, je suis largement d'accord avec toi sur ce coup. Genre sur la légende du grand remplacement. Mais là on parle d'apporter une pierre concrète au problème principal qui semble hanter nos gouvernements, à savoir le problème du déficit public creusé par ces mêmes gouvernements.

L'idée que les choses n'ayant pas changé ne changeront jamais est contestable. Celle qui consiste à dire que:
- les plus riches ne partiront pas est peut-être vraie .. et peut-être fausse. Que des études montrent que, pour le moment ils ne sont pas partis en grand nombre est donc contestable.
- les investissements ne vont pas baisser est encore une idée contestable. L'argent peut aller ou vous voulez dans le monde. Le patron de BPI France y est absolument opposé. https://www.lefigaro.fr/societes/delira ... n-20250917
- les recettes devraient rapporter entre 15 et 25 milliards est battue en brèche par nombre d'économistes. Un certain nombre que vous qualifierez de droite ou libéraux estiment que le gain pourrait ne pas dépasser 5 milliards, ce qui, vous en conviendrez, fait de cette taxe non une vache à lait mais un épouvantail creux qui effraye peut-être à tort. https://www.bfmtv.com/economie/economie ... 60480.html . En ce cas, on risque pour une petite somme de faire partir les éventuels investisseurs, français et étrangers ailleurs pour bien peu.
Restent des interrogations:
- doit-on taxer l'outil de travail ? A quelle date évalue-t-on le patrimoine ? quid si la bourse descend (ça lui arrive) (le contribuable va être doublement perdant)? Le cas des startups reste, non parce qu'on va taxer l'entreprise, mais parce que ces entreprises ne gagnant rien pendant des années les propriétaires d'actions français (pas les étrangers) vont se trouver pénalisés puisqu'ils ne perçoivent pas de dividendes et paieront plein pot les 2% ce qui les contraindra à vendre à des investisseurs étrangers.

En admettant que cette taxe voit le jour, dans une situation d'incertitude nous devrons la voter pour une année, et faire le bilan régulièrement pour, le cas échéant la retirer.

[Victor]

En quoi on dégouterait les investisseurs puisque la plupart des investisseurs sont des entreprises non soumises à la taxe Zucman puisqu'elle propose de taxer des particuliers ?

Les créateurs de start-up se réservent la part principale du capital de leur start-up. Ils ne créent pas une entreprise pour en être de simples salariés.
Si la valeur de leur entreprise croit très fortement parce qu'ils sont sur un domaine hyper novateur et prometteur et bien ils peuvent devenir riches et même ultrariches alors que leur entreprise ne fait pas encore de bénéfices, donc ils ne touchent pas encore de dividendes.
Ils se retrouvent alors en plein dans la cible de la taxe zucman sans avoir les moyens de la payer.

[le chimple]

Taxe Zucman ou pas ça ne change rien aux investissements puisque ces taxes ne concernent pas l'investissement. Ca ne change rien à l'innovation puisque ça ne taxe pas l'innovation.

Oui ça râle du côté de gens qui savent qu'ils peuvent se retrouver milliardaires en 2 ans en ayant juste une bonne idée à un moment donné. Mais ... où est le problème ? Pourquoi prendre en compte l'avis de cette personne sur 10 millions qui va se plaindre parce qu'elle n'aura plus que quelques dizaines de millions d'argent de poche par an au lieu d'un peu plus de dizaines de millions ?

Pourquoi ??
Parce que cette personne a les balles et les raquettes !
Et comme elle en a parfaitement le droit , elle peut délocaliser ..
2% par an sur son patrimoine , ça encourage pas à rester .
Et je doute que ni le PS , ni LFI , ni la CGT vont aller au secours de tous ces futurs chômeurs !
Investisseurs ??
Tu y comptes aussi les fonds de pensions américains qui achètent les une après les autres les entreprises françaises pour que quelques retraités américains s'achètent de bon gros camping cars à 800 milles dollars ??
Et tes copains socialistes s'en foutent que ça rapporte plus un rond à l'état français ??
On m'a toujours dit qu'il ne faut jamais toucher au capital !
Il faudrait peut être en parler à Zucman ??

[Mesoke]

Les créateurs de start-up se réservent la part principale du capital de leur start-up. Ils ne créent pas une entreprise pour en être de simples salariés.
Si la valeur de leur entreprise croit très fortement parce qu'ils sont sur un domaine hyper novateur et prometteur et bien ils peuvent devenir riches et même ultrariches alors que leur entreprise ne fait pas encore de bénéfices, donc ils ne touchent pas encore de dividendes.
Ils se retrouvent alors en plein dans la cible de la taxe zucman sans avoir les moyens de la payer.

Les créateurs de startups ne sont pas des milliardaires concernés par cette taxe. Ils ne le seront que si leur startup bondit à mort et devient énorme, genre une licorne, une startup de plus d'un milliard non cotée en bourse (vu que si elle devient cotée en bourse alors le pourcentage de titres de propriété des fondateurs baissera, leur patrimoine avec). Or ceci ne concerne presque personne en France. A part les fondateurs de Mistral on n'a aucun exemple récent. On ne va pas se passer d'une réforme pour un pleupleu tous les 15 ans.

Mais oui je suis tout à fait d'accord avec le fait que taxer le patrimoine pour un propriétaire de startup est compliqué puisqu'il aura du patrimoine mais pas encore trop de revenus. Si ce n'est qu'il est possible pour des ultra-riches propriétaires d'actions de "louer" leurs actions à des banques en échange de cash.

Vu le peu de monde que ça concerne on peut imaginer une dérogation pour les rares fondateurs de startup qui font fortune rapidement.

[Mesoke]

Pourquoi ??
Parce que cette personne a les balles et les raquettes !
Et comme elle en a parfaitement le droit , elle peut délocaliser ..
2% par an sur son patrimoine , ça encourage pas à rester .
Et je doute que ni le PS , ni LFI , ni la CGT vont aller au secours de tous ces futurs chômeurs !
Investisseurs ??
Tu y comptes aussi les fonds de pensions américains qui achètent les une après les autres les entreprises françaises pour que quelques retraités américains s'achètent de bon gros camping cars à 800 milles dollars ??
Et tes copains socialistes s'en foutent que ça rapporte plus un rond à l'état français ??
On m'a toujours dit qu'il ne faut jamais toucher au capital !
Il faudrait peut être en parler à Zucman ??

Pourquoi délocaliser une production qui n'a pas de changement de taxation ? En terme de sous il n'y a pas de rapport entre les propriétaires de multinationale et la multinationale. Là tu parles de basse vengeance de cour de récré sans aucun lien avec de la gestion d'entreprise ou des probl-mes économiques.

Les fonds de pension américains qui achètent des entreprises françaises n'ont aucun rapport avec la taxe Zucman qui, elle, touche des particuliers, pas des entreprises, pas des fonds d'investissement.

Que les capitalistes qui profitent du système t'aient toujours dit qu'il ne fallait jamais toucher au capital n'est pas franchement une preuve de quoi que ce soit.

[Victor]

Les créateurs de start-up se réservent la part principale du capital de leur start-up. Ils ne créent pas une entreprise pour en être de simples salariés.
Si la valeur de leur entreprise croit très fortement parce qu'ils sont sur un domaine hyper novateur et prometteur et bien ils peuvent devenir riches et même ultrariches alors que leur entreprise ne fait pas encore de bénéfices, donc ils ne touchent pas encore de dividendes.
Ils se retrouvent alors en plein dans la cible de la taxe zucman sans avoir les moyens de la payer.

Les créateurs de startups ne sont pas des milliardaires concernés par cette taxe. Ils ne le seront que si leur startup bondit à mort et devient énorme, genre une licorne, une startup de plus d'un milliard non cotée en bourse (vu que si elle devient cotée en bourse alors le pourcentage de titres de propriété des fondateurs baissera, leur patrimoine avec). Or ceci ne concerne presque personne en France. A part les fondateurs de Mistral on n'a aucun exemple récent. On ne va pas se passer d'une réforme pour un pleupleu tous les 15 ans.

Mais oui je suis tout à fait d'accord avec le fait que taxer le patrimoine pour un propriétaire de startup est compliqué puisqu'il aura du patrimoine mais pas encore trop de revenus. Si ce n'est qu'il est possible pour des ultra-riches propriétaires d'actions de "louer" leurs actions à des banques en échange de cash.

Vu le peu de monde que ça concerne on peut imaginer une dérogation pour les rares fondateurs de startup qui font fortune rapidement.

Encore un truc administratif compliqué en plus pour nos entreprises.
Ce qu'il faut faire, en fait, c'est le contraire de la taxe zucman.
C'est à dire qu'il faut tout faire pour créer un "terreau favorable" à la création d'entreprises et en particulier d'entreprises innovantes.
Le message envoyé par la taxe zucman quel est-il ?

C'est : "Si vous prenez un risque, si vous créez une entreprise et que cela fonctionne très bien, et bien on va vous mettre des bâtons dans les roues, alors que si vous faites la même chose mais dans un autre pays de l'UE, on vous déroulera le tapis rouge".