Adhésion à l’UE: le gouvernement islandais propose un référendum le 29 août

[Yaroslav]

La France bénéficiait d'un avantage compétitif grâce au parc nucléaire et au savoir-faire d'EDF : l'électricité était abondante, son prix était assez faible, et stable. Mais il fallu ouvrir à la concurrence, c'est-à-dire permettre à des entreprises communément appelées "opérateurs alternatifs" de vendre de l'électricité (mais pour moi, ce sont des parasites, puisqu'elles vendent de l'électricité qu'elles ne produisent pas et qu'EDF a été obligé de leur vendre à bas prix). Pour ce faire, un système complètement débile de fixation du prix de l'électricité a été mis en place, où le prix de l'électricité est plus ou moins fonction du prix du gaz, aboutissant à une inflation sans commune mesure avec les coûts de production d'EDF. La France a ainsi perdu l'avantage compétitif qu'elle avait, grâce au nucléaire, sur les pays qui, comme l'Allemagne, vivaient grâce au gaz russe. Merci à l'UE, et à ceux qui ont signé ces traités...

Tu n'as toujours rien compris. Essaie de comprendre les choses avant de critiquer, c'est la moindre des choses.
L'ARENH qui a pris fin cette année n'a strictement rien à voir avec le marché spot de l'électricité.
Et le marché européen de l'électricité permet à la fois de prioriser notre nucléaire, donc de l'exporter au maximum, et de le vendre à prix relativement élevé, ce qui veut dire concrètement des surprofits pour EDF (notre "fleuron national") qui profite à plein pot du système.

[Yaroslav]

Mais moi, je peux vous citer plusieurs exemples de choses qui, chez nous, ont évolué dans le mauvais sens à cause de l'UE. Je ne sais pas si ça correspond à votre définition de l'art de vivre, mais en tout cas, ce sont bien, selon moi, des évolutions funestes dues à l'UE. Par exemples :

- Nos services publics (EDF, SNCF...) fonctionnaient à peu près correctement jusqu'à ce que l'UE nous oblige à les démanteler (privatisations et/ou ouverture à la concurrence) au motif qu'ils n'étaient pas conformes au dogme de la libre concurrence. L'exemple de l'électricité est assez frappant. La France bénéficiait d'un avantage compétitif grâce au parc nucléaire et au savoir-faire d'EDF : l'électricité était abondante, son prix était assez faible, et stable. Mais il fallu ouvrir à la concurrence, c'est-à-dire permettre à des entreprises communément appelées "opérateurs alternatifs" de vendre de l'électricité (mais pour moi, ce sont des parasites, puisqu'elles vendent de l'électricité qu'elles ne produisent pas et qu'EDF a été obligé de leur vendre à bas prix). Pour ce faire, un système complètement débile de fixation du prix de l'électricité a été mis en place, où le prix de l'électricité est plus ou moins fonction du prix du gaz, aboutissant à une inflation sans commune mesure avec les coûts de production d'EDF. La France a ainsi perdu l'avantage compétitif qu'elle avait, grâce au nucléaire, sur les pays qui, comme l'Allemagne, vivaient grâce au gaz russe. Merci à l'UE, et à ceux qui ont signé ces traités...

- La désindustrialisation : elle commence a être assez ancienne, et elle est multifactorielle. Mais on sait que beaucoup de nos industries ont été victimes de la concurrence, non pas de la Chine, mais des pays de l'Est. Grâce aux subventions que nous leur versons, ces pays pratiquent une concurrence déloyale à notre encontre. Merci à l'UE, et à ceux qui ont signé ces traités... Et ce n'est pas fini : notre industrie automobile est en train de péricliter à son tour, notamment à cause des normes environnementales européennes qui font que nos constructeurs sont en train de perdre l'avantage technologique qu'ils détenaient jusqu'alors face aux Chinois sur les moteurs thermiques.

- La financiarisation de l'économie que la gauche se plaît, à juste titre, à dénoncer (mainmise des marchés financiers, des fonds de pension, impossibilité de lutter contre les phénomènes d'exil fiscal...) n'est que la conséquence directe du principe de libre circulation des personnes, des biens, et surtout, des capitaux, entériné par l'Acte unique.

- La Politique agricole commune : on nous dira qu'elle permet aux agriculteurs de subsister grâce aux subventions. Mais c'est faux. Elle a surtout ruiné nos agriculteurs, en les exposant à la concurrence étrangère déloyale, et en organisant la chute des cours. Elle empêche aussi la mise en œuvre de normes environnementales.

Vous auriez pu citer les télécoms qui fonctionnaient plutôt bien (et qui fonctionnent très bien aujourd'hui) mais qui étaient beaucoup plus chers car non soumis à la concurrence.
Vous auriez pu citer la SNCF qui avait elle aussi un monopole et qui est désormais en concurrence et doit faire attention à ses prix si elle ne veut pas perdre des parts de marché.
Le nucléaire en France a bafouillé lamentablement entre les présidents qui ont voulu faire fermer les centrales et qui n'en ont pas fait construire d'autres avant de se décider pour relancer la filière. L'UE n'y est pour rien. Et le système ARENH a été arrêté.
La libre circulation des personnes et des biens nous permet de voyager presque partout en Europe avec la même monnaie. La libre circulation des capitaux existe bien mais elle permet à l'UE de représenter une force financière importante au niveau mondial.
La désindustrialisation n'a rien à voir avec l'UE. L'industrie automobile est en difficultés essentiellement en raison de la concurrence chinoise.
La PAC a permis à nos agriculteurs qui voulaient continuer à exporter mais se sont trouvés devoir affronter une concurrence mondiale, de percevoir des aides considérables.
Moi je peux vous citer des domaines ou je regrette que l'UE ne soit pas plus approfondie et unie: la défense et les affaires étrangères. Malheureusement nous ne pesons pas suffisamment dans ces 2 domaines face aux empires. Mais en tous cas ce n'est pas la France seule qui pourrait faire quoi que ce soit.
Au final, l'UE s'est construite avec des reculs et des avancées dans chaque état. Mais on doit aujourd'hui se rendre compte que sans l'UE la Chine ou les USA nous écraseraient économiquement car notre pays reste un petit pays.
L'art de vivre s'est à peu près maintenu, mais il est clair que les avancées technologiques ont structuré notre quotidien infiniment plus que l'UE.

Et vous avez oublié en complément de tout ça la protection offerte par l'euro.
Nous empruntons sur les marchés à des taux auxquels la Franca n'aurait jamais eu droit avec le franc.

[Cépajuste]

Et vous avez oublié en complément de tout ça la protection offerte par l'euro.
Nous empruntons sur les marchés à des taux auxquels la Franca n'aurait jamais eu droit avec le franc.

L’euro est un compromis, pas un bouclier absolu. Dire que l’euro protège la France est une vérité partielle. Oui, il lui donne accès à des taux bas et à une monnaie stable. Mais il la prive d’outils économiques essentiels, ce qui peut rendre certains chocs plus difficiles à absorber. Et le revers de la médaille des taux bas, c'est qu'ils encouragent l'endettement.

[papibilou]

Et vous avez oublié en complément de tout ça la protection offerte par l'euro.
Nous empruntons sur les marchés à des taux auxquels la Franca n'aurait jamais eu droit avec le franc.

L’euro est un compromis, pas un bouclier absolu. Dire que l’euro protège la France est une vérité partielle. Oui, il lui donne accès à des taux bas et à une monnaie stable. Mais il la prive d’outils économiques essentiels, ce qui peut rendre certains chocs plus difficiles à absorber. Et le revers de la médaille des taux bas, c'est qu'ils encouragent l'endettement.

Les dirigeants n'ont aucun besoin d'encouragement pour endetter le pays, il suffit de voir les déficits systématiques depuis près de 50 ans alors que l'euro ne date que de la moitié.

[Cépajuste]

L’euro est un compromis, pas un bouclier absolu. Dire que l’euro protège la France est une vérité partielle. Oui, il lui donne accès à des taux bas et à une monnaie stable. Mais il la prive d’outils économiques essentiels, ce qui peut rendre certains chocs plus difficiles à absorber. Et le revers de la médaille des taux bas, c'est qu'ils encouragent l'endettement.

Les dirigeants n'ont aucun besoin d'encouragement pour endetter le pays, il suffit de voir les déficits systématiques depuis près de 50 ans alors que l'euro ne date que de la moitié.

La France n’a pas attendu l’euro pour vivre à crédit. Mais il est aussi vrai que l’euro a permis à la France de financer cette habitude à moindre coût, ce qui a probablement retardé des ajustements qui auraient été inévitables avec le franc. En clair, le problème est français, pas européen, et l’euro a modifié les conséquences, pas les causes.

[papibilou]

Les dirigeants n'ont aucun besoin d'encouragement pour endetter le pays, il suffit de voir les déficits systématiques depuis près de 50 ans alors que l'euro ne date que de la moitié.

La France n’a pas attendu l’euro pour vivre à crédit. Mais il est aussi vrai que l’euro a permis à la France de financer cette habitude à moindre coût, ce qui a probablement retardé des ajustements qui auraient été inévitables avec le franc. En clair, le problème est français, pas européen, et l’euro a modifié les conséquences, pas les causes.

Pas faux.

[jeandu53]

La France bénéficiait d'un avantage compétitif grâce au parc nucléaire et au savoir-faire d'EDF : l'électricité était abondante, son prix était assez faible, et stable. Mais il fallu ouvrir à la concurrence, c'est-à-dire permettre à des entreprises communément appelées "opérateurs alternatifs" de vendre de l'électricité (mais pour moi, ce sont des parasites, puisqu'elles vendent de l'électricité qu'elles ne produisent pas et qu'EDF a été obligé de leur vendre à bas prix). Pour ce faire, un système complètement débile de fixation du prix de l'électricité a été mis en place, où le prix de l'électricité est plus ou moins fonction du prix du gaz, aboutissant à une inflation sans commune mesure avec les coûts de production d'EDF. La France a ainsi perdu l'avantage compétitif qu'elle avait, grâce au nucléaire, sur les pays qui, comme l'Allemagne, vivaient grâce au gaz russe. Merci à l'UE, et à ceux qui ont signé ces traités...

Tu n'as toujours rien compris. Essaie de comprendre les choses avant de critiquer, c'est la moindre des choses.
L'ARENH qui a pris fin cette année n'a strictement rien à voir avec le marché spot de l'électricité.
Et le marché européen de l'électricité permet à la fois de prioriser notre nucléaire, donc de l'exporter au maximum, et de le vendre à prix relativement élevé, ce qui veut dire concrètement des surprofits pour EDF (notre "fleuron national") qui profite à plein pot du système.

Je maintiens ce que je dis : dans un système où le prix de l'électricité est fixé de façon administrative, en fonction des coûts de production d'EDF, les prix de l'électricité n'auraient pas connu la flambée qu'ils ont connue ces dernières années et qui a ruiné de nombreuses entreprises françaises (certes, ça a un peu rebaissé depuis, mais le mal est fait).

Je maintiens ce que je dis : l'ARENH était un mécanisme débile qui obligeait EDF à céder de l'électricité à prix bas à des fournisseurs alternatifs qui ensuite la revendaient beaucoup plus cher. Autrement dit, ça a fait perdre de l'argent à EDF pour engraisser des parasites. L'ARENH a été remplacé par un mécanisme complexe qui va rendre les prix encore plus volatils et exposer les foyers aux fluctuations du marché.

Les zélotes de la libre concurrence raisonnent comme si l'électricité était un marché comme les autres. Mais ce n'est pas un marché comme les autres, c'est un monopole naturel, encore plus dans un pays où il y a un parc nucléaire important ! Et c'est cette exposition aux aléas du marché qui enlève toute visibilité aux investisseurs et empêche de réaliser les gros investissements que nécessiterait le remplacement progressif de nos réacteurs.

Voici une illustration très pertinente :



Donc je maintiens ce que je dis : cette réforme débile du marché de l'électricité, uniquement dictée par des considérations idéologiques (le dogme de la libre concurrence) a gravement porté atteinte aux intérêts de la France et des Français.

L’euro est un compromis, pas un bouclier absolu. Dire que l’euro protège la France est une vérité partielle. Oui, il lui donne accès à des taux bas et à une monnaie stable. Mais il la prive d’outils économiques essentiels, ce qui peut rendre certains chocs plus difficiles à absorber. Et le revers de la médaille des taux bas, c'est qu'ils encouragent l'endettement.

N'oublions pas non plus que l'euro est surévalué pour nos entreprises. Comme la France ne peut plus dévaluer, nos entreprises sont, encore plus gravement qu'avant, exposées à la concurrence étrangère, en provenance de pays où les coûts de production sont plus faibles.

Vous auriez pu citer les télécoms qui fonctionnaient plutôt bien (et qui fonctionnent très bien aujourd'hui) mais qui étaient beaucoup plus chers car non soumis à la concurrence.

Oui, admettons.

Vous auriez pu citer la SNCF qui avait elle aussi un monopole et qui est désormais en concurrence et doit faire attention à ses prix si elle ne veut pas perdre des parts de marché.

Pas sûr que ce soit un progrès. Les concurrents étrangers viennent sur les grandes lignes (les plus rentables). La SNCF elle-même se consacre aux grandes lignes et délaisse les petites lignes.

La libre circulation des personnes et des biens nous permet de voyager presque partout en Europe avec la même monnaie. La libre circulation des capitaux existe bien mais elle permet à l'UE de représenter une force financière importante au niveau mondial.

Mais il faut mesurer les conséquences à plus long terme. La libre circulation des personnes, des capitaux et des biens place les pays en concurrence entre eux pour attirer les investisseurs. Les conséquences sont multiples : impossibilité de taxer les plus riches comme le souhaite la gauche (sinon, ils partent), impossibilité de taxer et réguler les flux financiers (sinon, les investisseurs vont dans d'autres pays), etc.

La désindustrialisation n'a rien à voir avec l'UE. L'industrie automobile est en difficultés essentiellement en raison de la concurrence chinoise.

Il n'y a pas que la concurrence chinoise, loin s'en faut. Notre industrie a surtout été victime de la concurrence des pays de l'Est. C'est dans ces pays que nos usines automobiles ont délocalisé à partir des années 90.

La PAC a permis à nos agriculteurs qui voulaient continuer à exporter mais se sont trouvés devoir affronter une concurrence mondiale, de percevoir des aides considérables.

Non, la PAC a ruiné nos agriculteurs en les exposant à une concurrence étrangère déloyale et en organisant la chute des cours. Elle a compensé par des aides, mais cela n'a pas suffi, loin s'en faut.

Moi je peux vous citer des domaines ou je regrette que l'UE ne soit pas plus approfondie et unie: la défense et les affaires étrangères.

Oui, on est tenté de le penser. Mais il faut bien savoir ce que ça implique. S'il y avait une UE plus approfondie, les Etats ne pourraient plus bloquer le processus de décision. Dans ce ce cas, la France risque d'être souvent mise en minorité, sur de nombreux sujets, comme ce fut le cas récemment avec le traité MERCOSUR. Par exemple, s'il y avait eu une UE plus approfondie en 2003, elle serait peut-être partie faire la guerre en Irak en 2003 avec les USA, et la France aurait été obligée de suivre...

Au final, l'UE s'est construite avec des reculs et des avancées dans chaque état. Mais on doit aujourd'hui se rendre compte que sans l'UE la Chine ou les USA nous écraseraient économiquement car notre pays reste un petit pays.

Oui, ça, c'est ce que les européistes nous ont dit en 1992 pour nous vendre leur projet. Je m'en souviens très bien : c'est à ce moment-là (au moment du référendum sur le Traité de Maastricht) que j'ai commencé à m'intéresser à la politique.

Mais la France nous montre qu'il n'en est rien : l'UE est écrasée économiquement, diplomatiquement, militairement, industriellement, par la Chine et les USA.

Moi, l'UE, aujourd'hui, j'en perçois les contraintes, mais pas les avantages.

[Yaroslav]

Tu n'as toujours rien compris. Essaie de comprendre les choses avant de critiquer, c'est la moindre des choses.
L'ARENH qui a pris fin cette année n'a strictement rien à voir avec le marché spot de l'électricité.
Et le marché européen de l'électricité permet à la fois de prioriser notre nucléaire, donc de l'exporter au maximum, et de le vendre à prix relativement élevé, ce qui veut dire concrètement des surprofits pour EDF (notre "fleuron national") qui profite à plein pot du système.

Je maintiens ce que je dis : dans un système où le prix de l'électricité est fixé de façon administrative, en fonction des coûts de production d'EDF, les prix de l'électricité n'auraient pas connu la flambée qu'ils ont connue ces dernières années et qui a ruiné de nombreuses entreprises françaises (certes, ça a un peu rebaissé depuis, mais le mal est fait).

Je maintiens ce que je dis : l'ARENH était un mécanisme débile qui obligeait EDF à céder de l'électricité à prix bas à des fournisseurs alternatifs qui ensuite la revendaient beaucoup plus cher. Autrement dit, ça a fait perdre de l'argent à EDF pour engraisser des parasites. L'ARENH a été remplacé par un mécanisme complexe qui va rendre les prix encore plus volatils et exposer les foyers aux fluctuations du marché.

Les zélotes de la libre concurrence raisonnent comme si l'électricité était un marché comme les autres. Mais ce n'est pas un marché comme les autres, c'est un monopole naturel, encore plus dans un pays où il y a un parc nucléaire important ! Et c'est cette exposition aux aléas du marché qui enlève toute visibilité aux investisseurs et empêche de réaliser les gros investissements que nécessiterait le remplacement progressif de nos réacteurs.

Il y a de la contradiction dans ce que tu argumentes.

D'un côté tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité pas assez cher à cause de l'Europe via l'ARENH et de l'autre côté, tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité trop cher à cause de l'Europe via le marché spot européen.
Il faudrait savoir. C'est trop cher ou c'est pas assez cher ?

Après, l'alternative, c'est d'être en autarcie énergétique, de ne plus exporter notre énergie nucléaire notamment. Pour quel intérêt ? Mystère.
Et avec tous les dangers que ça comporte. On l'a vu notamment avec l'Espagne qui est en relative autarcie énergétique (imposée par la géographie). C'est loin d'être sans risque.

C'est comme ta conclusion finale en fait. Les pays latins dont la France fait partie ne sont pas si largués que ça en réalité. Tu ne vois absolument pas que des pays latins comme les nôtres seraient très probablement dans une situation beaucoup plus précaire sur le plan économique s'ils ne bénéficiaient pas d'un certain parapluie européen.

[djep]

Je maintiens ce que je dis : dans un système où le prix de l'électricité est fixé de façon administrative, en fonction des coûts de production d'EDF, les prix de l'électricité n'auraient pas connu la flambée qu'ils ont connue ces dernières années et qui a ruiné de nombreuses entreprises françaises (certes, ça a un peu rebaissé depuis, mais le mal est fait).

Je maintiens ce que je dis : l'ARENH était un mécanisme débile qui obligeait EDF à céder de l'électricité à prix bas à des fournisseurs alternatifs qui ensuite la revendaient beaucoup plus cher. Autrement dit, ça a fait perdre de l'argent à EDF pour engraisser des parasites. L'ARENH a été remplacé par un mécanisme complexe qui va rendre les prix encore plus volatils et exposer les foyers aux fluctuations du marché.

Les zélotes de la libre concurrence raisonnent comme si l'électricité était un marché comme les autres. Mais ce n'est pas un marché comme les autres, c'est un monopole naturel, encore plus dans un pays où il y a un parc nucléaire important ! Et c'est cette exposition aux aléas du marché qui enlève toute visibilité aux investisseurs et empêche de réaliser les gros investissements que nécessiterait le remplacement progressif de nos réacteurs.

Il y a de la contradiction dans ce que tu argumentes.

D'un côté tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité pas assez cher à cause de l'Europe via l'ARENH et de l'autre côté, tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité trop cher à cause de l'Europe via le marché spot européen.
Il faudrait savoir. C'est trop cher ou c'est pas assez cher ?

Après, l'alternative, c'est d'être en autarcie énergétique, de ne plus exporter notre énergie nucléaire notamment. Pour quel intérêt ? Mystère.
Et avec tous les dangers que ça comporte. On l'a vu notamment avec l'Espagne qui est en relative autarcie énergétique (imposée par la géographie). C'est loin d'être sans risque.

C'est comme ta conclusion finale en fait. Les pays latins dont la France fait partie ne sont pas si largués que ça en réalité. Tu ne vois absolument pas que des pays latins comme les nôtres seraient très probablement dans une situation beaucoup plus précaire sur le plan économique s'ils ne bénéficiaient pas d'un certain parapluie européen.

Permettre à EDF de vendre son électricité aux pays membres de l'UE au prix du marché au lieu de laisser l'ARENH en fixer le prix, ce n'est pas rechercher une autarcie énergétique, c'est permettre à notre entreprise nationale de s'enrichir, et à l'Etat français de surcroît.

Dans le contexte de la guerre avec l'Iran, le prix de l'électricité va finir par grimper pour le consommateur du fait que nous sommes dans ce système régulé européen qui est indexé sur le prix des énergies fossiles.

Donc effectivement le prix de l'électricité n'est pas assez chère d'un côté et trop chère de l'autre.

En fin de compte, ce sont les ménages et les entreprises françaises qui en font les frais.

L'idéal serait de retourner au monopole d'Etat, et virer tous ces distributeurs d'électricité concurrents qui se sucrent sur le dos d'EDF (donc sur le nôtre).

[papibilou]

Je maintiens ce que je dis : l'ARENH était un mécanisme débile qui obligeait EDF à céder de l'électricité à prix bas à des fournisseurs alternatifs qui ensuite la revendaient beaucoup plus cher. Autrement dit, ça a fait perdre de l'argent à EDF pour engraisser des parasites.
N'oublions pas non plus que l'euro est surévalué pour nos entreprises. Comme la France ne peut plus dévaluer, nos entreprises sont, encore plus gravement qu'avant, exposées à la concurrence étrangère, en provenance de pays où les coûts de production sont plus faibles.
Mais il faut mesurer les conséquences à plus long terme. La libre circulation des personnes, des capitaux et des biens place les pays en concurrence entre eux pour attirer les investisseurs. Les conséquences sont multiples : impossibilité de taxer les plus riches comme le souhaite la gauche (sinon, ils partent), impossibilité de taxer et réguler les flux financiers (sinon, les investisseurs vont dans d'autres pays), etc.

Il n'y a pas que la concurrence chinoise, loin s'en faut. Notre industrie a surtout été victime de la concurrence des pays de l'Est. C'est dans ces pays que nos usines automobiles ont délocalisé à partir des années 90.

S'il y avait une UE plus approfondie, les Etats ne pourraient plus bloquer le processus de décision. Dans ce ce cas, la France risque d'être souvent mise en minorité, sur de nombreux sujets, comme ce fut le cas récemment avec le traité MERCOSUR. Par exemple, s'il y avait eu une UE plus approfondie en 2003, elle serait peut-être partie faire la guerre en Irak en 2003 avec les USA, et la France aurait été obligée de suivre...

Mais la France nous montre qu'il n'en est rien : l'UE est écrasée économiquement, diplomatiquement, militairement, industriellement, par la Chine et les USA.
Moi, l'UE, aujourd'hui, j'en perçois les contraintes, mais pas les avantages.

J'essaye de reprendre vos arguments opposé à l'UE et j'ai laissé ceux pour lesquels vous reconnaissez que l'UE a permis des avancées.
- L'ARENH m'a aussi semblé un système débile, mais l'exemple de l'Espagne et du Portugal a montré que l'on pouvait décider de s'en exonérer. La décision appartenait donc à la France.
Je rajouterai que Von Der Leyen a mis du temps à reconnaître le retard que signifiait l'abandon du nucléaire dans des pays comme l'Allemagne.
Donc, oui la commission européenne peut prendre des décisions dictées par des principes erronés.
- L'euro surévalué ? Non, ça ça marchait en 2001 et peut-être pendant quelques années, mais ne venez pas me dire que cette surévaluation initiale continue 1/4 de siècle plus tard à avoir un impact. Effectivement on ne peut dévaluer, mais la dévaluation était une catastrophe lorsque par exemple il faut acheter du pétrole. La dévaluation est l'outil des pays en état de faiblesse et l'euro nous contraint et nous permet d' être plus costaud qu'entre 1981 et 1983.
- La concurrence mondiale agricole ? C'est bel et bien la financiarisation mondiale des produits agricoles qui a été dure à supporter et la PAC a aidé nos agriculteurs. Heureusement. Evidemment on aurait pu vivre en autarcie, mais la France vendait plus qu'elle n'achetait et ce n'est pas l'UE qui nous a obligé à rentrer dans un système ou le prix du blé est mondialisé.
- Oui, s'il y avait une union plus approfondie on n'aurait pas une Hongrie qui continue à favoriser Poutine et à lui acheter gaz et pétrole. Mais on ne serait pas partis en guerre en Irak. Une Europe forte aurait pu dire non alors que beaucoup de pays ont juste voulu marquer le coup par crainte des risques de représailles des américains.
- L'UE n'est pas écrasée " économiquement, diplomatiquement, militairement, industriellement, par la Chine et les USA. "
Mais elle n'a pas la puissance qu'ont ces empires qui eux son unis. Alors imaginez la France seule !

Je vais en conclusion préciser ma position. Notre pays ne peut plus prétendre à une indépendance dans un monde qui évolue vers une domination écrasante des empires. L'UE reste la seule solution, avec ses imperfections, ses retards ses faiblesses. A nous de les corriger avec nos alliés, à nous de rendre l'UE bien plus forte qu'aujourd'hui en corrigeant rapidement ce qui l'en empêche.
L'ère de la France seule a sonné dans un monde trop rude économiquement militairement et géopolitiquement. Il nous faut accepter l'abandon de cet solitude gaullienne. Même celui ci déclarait en 1962 souhaiter une "Europe unie qui auarit assez de force, assez de moyens et assez de cohésion pour exister par elle même".

[jeandu53]

Je maintiens ce que je dis : dans un système où le prix de l'électricité est fixé de façon administrative, en fonction des coûts de production d'EDF, les prix de l'électricité n'auraient pas connu la flambée qu'ils ont connue ces dernières années et qui a ruiné de nombreuses entreprises françaises (certes, ça a un peu rebaissé depuis, mais le mal est fait).

Je maintiens ce que je dis : l'ARENH était un mécanisme débile qui obligeait EDF à céder de l'électricité à prix bas à des fournisseurs alternatifs qui ensuite la revendaient beaucoup plus cher. Autrement dit, ça a fait perdre de l'argent à EDF pour engraisser des parasites. L'ARENH a été remplacé par un mécanisme complexe qui va rendre les prix encore plus volatils et exposer les foyers aux fluctuations du marché.

Les zélotes de la libre concurrence raisonnent comme si l'électricité était un marché comme les autres. Mais ce n'est pas un marché comme les autres, c'est un monopole naturel, encore plus dans un pays où il y a un parc nucléaire important ! Et c'est cette exposition aux aléas du marché qui enlève toute visibilité aux investisseurs et empêche de réaliser les gros investissements que nécessiterait le remplacement progressif de nos réacteurs.

Il y a de la contradiction dans ce que tu argumentes.

D'un côté tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité pas assez cher à cause de l'Europe via l'ARENH et de l'autre côté, tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité trop cher à cause de l'Europe via le marché spot européen.
Il faudrait savoir. C'est trop cher ou c'est pas assez cher ?

Après, l'alternative, c'est d'être en autarcie énergétique, de ne plus exporter notre énergie nucléaire notamment. Pour quel intérêt ? Mystère.
Et avec tous les dangers que ça comporte. On l'a vu notamment avec l'Espagne qui est en relative autarcie énergétique (imposée par la géographie). C'est loin d'être sans risque.

C'est comme ta conclusion finale en fait. Les pays latins dont la France fait partie ne sont pas si largués que ça en réalité. Tu ne vois absolument pas que des pays latins comme les nôtres seraient très probablement dans une situation beaucoup plus précaire sur le plan économique s'ils ne bénéficiaient pas d'un certain parapluie européen.

Vous êtes de mauvaise de foi et vous mélangez tout.

EDF vend à perte aux fournisseurs alternatifs, et EDF et les fournisseurs alternatifs vendent trop cher aux consommateurs finaux. Ce n'est pas contradictoire. Et le VNU qui remplace l'ARENH ne vaut pas mieux, car il pourrait contraindre EDF à rembourser une partie de ses profits.

Ensuite, il n'a jamais été question d'autarcie énergétique. L'alternative que vous présentez (tarifs réglementés ou bien autarcie énergétique) est un cas typique de faux dilemme. Les tarifs réglementés ont existé jusque dans les années 90, et ils n'empêchaient pas l'interconnexion des réseaux.

Donc ce que je veux, c'est :
- EDF est le fournisseur unique en France (on se débarrasse des fournisseurs alternatifs qui ne sont que des parasites),
- EDF vend sa production aux consommateurs français à un prix réglementé, fixé par le gouvernement en fonction des coûts de production d'EDF majoré, le cas échéant, d'une provision destiné au financement du renouvellement du parc nucléaire,
- EDF exporte sa production à l'étranger au prix du marché,
- et si EDF doit importer de l'électricité, alors ça se fera au prix du marché, forcément (car on ne peut pas obliger des producteurs étrangers à nous vendre de l'électricité à un prix trop bas s'ils ne le veulent pas).

C'est à peu près ce que nous avions avant, et ça fonctionnait bien, et les Français avaient de l'électricité relativement peu chère.

Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans ?

[Fonck1]

Il y a de la contradiction dans ce que tu argumentes.

D'un côté tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité pas assez cher à cause de l'Europe via l'ARENH et de l'autre côté, tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité trop cher à cause de l'Europe via le marché spot européen.
Il faudrait savoir. C'est trop cher ou c'est pas assez cher ?

Après, l'alternative, c'est d'être en autarcie énergétique, de ne plus exporter notre énergie nucléaire notamment. Pour quel intérêt ? Mystère.
Et avec tous les dangers que ça comporte. On l'a vu notamment avec l'Espagne qui est en relative autarcie énergétique (imposée par la géographie). C'est loin d'être sans risque.

C'est comme ta conclusion finale en fait. Les pays latins dont la France fait partie ne sont pas si largués que ça en réalité. Tu ne vois absolument pas que des pays latins comme les nôtres seraient très probablement dans une situation beaucoup plus précaire sur le plan économique s'ils ne bénéficiaient pas d'un certain parapluie européen.

Vous êtes de mauvaise de foi et vous mélangez tout.

EDF vend à perte aux fournisseurs alternatifs, et EDF et les fournisseurs alternatifs vendent trop cher aux consommateurs finaux. Ce n'est pas contradictoire. Et le VNU qui remplace l'ARENH ne vaut pas mieux, car il pourrait contraindre EDF à rembourser une partie de ses profits.

Ensuite, il n'a jamais été question d'autarcie énergétique. L'alternative que vous présentez (tarifs réglementés ou bien autarcie énergétique) est un cas typique de faux dilemme. Les tarifs réglementés ont existé jusque dans les années 90, et ils n'empêchaient pas l'interconnexion des réseaux.

Donc ce que je veux, c'est :
- EDF est le fournisseur unique en France (on se débarrasse des fournisseurs alternatifs qui ne sont que des parasites),
- EDF vend sa production aux consommateurs français à un prix réglementé, fixé par le gouvernement en fonction des coûts de production d'EDF majoré, le cas échéant, d'une provision destiné au financement du renouvellement du parc nucléaire,
- EDF exporte sa production à l'étranger au prix du marché,
- et si EDF doit importer de l'électricité, alors ça se fera au prix du marché, forcément (car on ne peut pas obliger des producteurs étrangers à nous vendre de l'électricité à un prix trop bas s'ils ne le veulent pas).

C'est à peu près ce que nous avions avant, et ça fonctionnait bien, et les Français avaient de l'électricité relativement peu chère.

Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans ?

il faut vous actualiser un peu, certes, l'état a été un peu long (mais on en demande toujours plus à l'état)

ça a été débunké depuis longtemps :

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.364Z8DX

[djep]

Vous êtes de mauvaise de foi et vous mélangez tout.

EDF vend à perte aux fournisseurs alternatifs, et EDF et les fournisseurs alternatifs vendent trop cher aux consommateurs finaux. Ce n'est pas contradictoire. Et le VNU qui remplace l'ARENH ne vaut pas mieux, car il pourrait contraindre EDF à rembourser une partie de ses profits.

Ensuite, il n'a jamais été question d'autarcie énergétique. L'alternative que vous présentez (tarifs réglementés ou bien autarcie énergétique) est un cas typique de faux dilemme. Les tarifs réglementés ont existé jusque dans les années 90, et ils n'empêchaient pas l'interconnexion des réseaux.

Donc ce que je veux, c'est :
- EDF est le fournisseur unique en France (on se débarrasse des fournisseurs alternatifs qui ne sont que des parasites),
- EDF vend sa production aux consommateurs français à un prix réglementé, fixé par le gouvernement en fonction des coûts de production d'EDF majoré, le cas échéant, d'une provision destiné au financement du renouvellement du parc nucléaire,
- EDF exporte sa production à l'étranger au prix du marché,
- et si EDF doit importer de l'électricité, alors ça se fera au prix du marché, forcément (car on ne peut pas obliger des producteurs étrangers à nous vendre de l'électricité à un prix trop bas s'ils ne le veulent pas).

C'est à peu près ce que nous avions avant, et ça fonctionnait bien, et les Français avaient de l'électricité relativement peu chère.

Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans ?

il faut vous actualiser un peu, certes, l'état a été un peu long (mais on en demande toujours plus à l'état)

ça a été débunké depuis longtemps :

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.364Z8DX

Il suffit d'attendre un peu pour constater si le prix de l'énergie augmente ou pas.

[jeandu53]

Vous êtes de mauvaise de foi et vous mélangez tout.

EDF vend à perte aux fournisseurs alternatifs, et EDF et les fournisseurs alternatifs vendent trop cher aux consommateurs finaux. Ce n'est pas contradictoire. Et le VNU qui remplace l'ARENH ne vaut pas mieux, car il pourrait contraindre EDF à rembourser une partie de ses profits.

Ensuite, il n'a jamais été question d'autarcie énergétique. L'alternative que vous présentez (tarifs réglementés ou bien autarcie énergétique) est un cas typique de faux dilemme. Les tarifs réglementés ont existé jusque dans les années 90, et ils n'empêchaient pas l'interconnexion des réseaux.

Donc ce que je veux, c'est :
- EDF est le fournisseur unique en France (on se débarrasse des fournisseurs alternatifs qui ne sont que des parasites),
- EDF vend sa production aux consommateurs français à un prix réglementé, fixé par le gouvernement en fonction des coûts de production d'EDF majoré, le cas échéant, d'une provision destiné au financement du renouvellement du parc nucléaire,
- EDF exporte sa production à l'étranger au prix du marché,
- et si EDF doit importer de l'électricité, alors ça se fera au prix du marché, forcément (car on ne peut pas obliger des producteurs étrangers à nous vendre de l'électricité à un prix trop bas s'ils ne le veulent pas).

C'est à peu près ce que nous avions avant, et ça fonctionnait bien, et les Français avaient de l'électricité relativement peu chère.

Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans ?

il faut vous actualiser un peu, certes, l'état a été un peu long (mais on en demande toujours plus à l'état)

ça a été débunké depuis longtemps :

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.364Z8DX

Vous n'avez rien compris, comme souvent. Je vous parle des fournisseurs alternatifs, vous me sortez un article sur l'Allemagne...

[Yaroslav]

Permettre à EDF de vendre son électricité aux pays membres de l'UE au prix du marché au lieu de laisser l'ARENH en fixer le prix, ce n'est pas rechercher une autarcie énergétique, c'est permettre à notre entreprise nationale de s'enrichir, et à l'Etat français de surcroît.

Dans le contexte de la guerre avec l'Iran, le prix de l'électricité va finir par grimper pour le consommateur du fait que nous sommes dans ce système régulé européen qui est indexé sur le prix des énergies fossiles.

Donc effectivement le prix de l'électricité n'est pas assez chère d'un côté et trop chère de l'autre.

En fin de compte, ce sont les ménages et les entreprises françaises qui en font les frais.

L'idéal serait de retourner au monopole d'Etat, et virer tous ces distributeurs d'électricité concurrents qui se sucrent sur le dos d'EDF (donc sur le nôtre).

Mais EDF vend déjà au prix du marché qui a cours en Europe et c'est justement ce qui est reproché au travers du marche spot européen.

Et EDF s'enrichit déjà largement avec ce marché spot européen.

L'ARENH, c'est autre chose. Il faudrait en faire un sujet de discussion à part et il n'est pas directement lié à l'Europe puisqu'on vient de changer de système justement et que l'ARENH n'a plus cours aujourd'hui. Il a néanmoins permis aux consommateurs de faire un peu baisser les prix en période "normale" de marché, sur le dos d'EDF.