Adhésion à l’UE: le gouvernement islandais propose un référendum le 29 août

[Yaroslav]

Il y a de la contradiction dans ce que tu argumentes.

D'un côté tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité pas assez cher à cause de l'Europe via l'ARENH et de l'autre côté, tu fais le reproche qu'EDF est contraint de vendre son électricité trop cher à cause de l'Europe via le marché spot européen.
Il faudrait savoir. C'est trop cher ou c'est pas assez cher ?

Après, l'alternative, c'est d'être en autarcie énergétique, de ne plus exporter notre énergie nucléaire notamment. Pour quel intérêt ? Mystère.
Et avec tous les dangers que ça comporte. On l'a vu notamment avec l'Espagne qui est en relative autarcie énergétique (imposée par la géographie). C'est loin d'être sans risque.

C'est comme ta conclusion finale en fait. Les pays latins dont la France fait partie ne sont pas si largués que ça en réalité. Tu ne vois absolument pas que des pays latins comme les nôtres seraient très probablement dans une situation beaucoup plus précaire sur le plan économique s'ils ne bénéficiaient pas d'un certain parapluie européen.

Vous êtes de mauvaise de foi et vous mélangez tout.

EDF vend à perte aux fournisseurs alternatifs, et EDF et les fournisseurs alternatifs vendent trop cher aux consommateurs finaux. Ce n'est pas contradictoire. Et le VNU qui remplace l'ARENH ne vaut pas mieux, car il pourrait contraindre EDF à rembourser une partie de ses profits.

Ensuite, il n'a jamais été question d'autarcie énergétique. L'alternative que vous présentez (tarifs réglementés ou bien autarcie énergétique) est un cas typique de faux dilemme. Les tarifs réglementés ont existé jusque dans les années 90, et ils n'empêchaient pas l'interconnexion des réseaux.

Donc ce que je veux, c'est :
- EDF est le fournisseur unique en France (on se débarrasse des fournisseurs alternatifs qui ne sont que des parasites),
- EDF vend sa production aux consommateurs français à un prix réglementé, fixé par le gouvernement en fonction des coûts de production d'EDF majoré, le cas échéant, d'une provision destiné au financement du renouvellement du parc nucléaire,
- EDF exporte sa production à l'étranger au prix du marché,
- et si EDF doit importer de l'électricité, alors ça se fera au prix du marché, forcément (car on ne peut pas obliger des producteurs étrangers à nous vendre de l'électricité à un prix trop bas s'ils ne le veulent pas).

C'est à peu près ce que nous avions avant, et ça fonctionnait bien, et les Français avaient de l'électricité relativement peu chère.

Qu'y a-t-il de compliqué là-dedans ?

Ce qu'il y a de "compliqué" pour ainsi dire, c'est que ce n'est pas toi qui fixes les règles européenne.

Donc soit on accepte les règles du marché européen, soit on en sort. Et ça pour le coup, ce n'est même pas tellement compliqué à comprendre en théorie. Il est bien évident qu'on ne nous permettra pas de rentrer sur le marché européen de l'électricité, donc d'exporter vers nos partenaires européens, si on ne respecte pas les règles de ce marché européen.

Donc non, on ne va pas pouvoir par exemple vendre à prix réduit aux consommateurs français tout en vendant au prix fort à nos partenaires européens... ce que vous entendez avec djep je crois. Et c'est ce que je disais un peu il y a quelques jours : avoir le beurre et l'argent du beurre, ça ne fonctionne jamais, il ne faut pas se leurrer.

Le système de marché européen a ses qualités et ses défauts mais c'est toi qui est totalement de mauvaise foi en prétendant qu'il nous est 100% défavorable. Lorsque le marché spot européen permet à EDF de vendre sa production d'électricité nucléaire dans toute l'Europe à prix élevé parce que le nucléaire est considéré comme une énergie verte en Europe, c'est 100% profitable à EDF et donc à la France. Et ça tu ne le mentionnes jamais bien entendu, c'est un mensonge par omission.

L'inconvénient, parce qu'il y en a toujours un, c'est que les consommateurs paient cette électricité chère en période de forte demande (au prix du gaz). Er ce principalement pour des raisons techniques parce que l'électricité n'est pas un bien qu'on peut stocker une fois produit. À nous ensuite, donc à la France, de trouver les systèmes redistributifs qui vont bien pour que le surprofit acquis par EDF soutienne les consommateurs d'électricité dont la facture est alourdie.

Je sais très bien ce que voudrait. Qu'EDF puisse vendre son électricité au coût de production marginale (pas au coût total d'ailleurs), mais ça, ça nous exclurait d'office du marche européen de l'électricité, d'où l'autarcie... Et ça nous serait même pas tant que ça favorable d'ailleurs (pour les consommateurs, oui sans doute, pour l'état et EDF, beaucoup moins).

Et tu me reproches de "tout mélanger" alors que c'est toi qui mélange des systèmes qui n'ont strictement rien à voir (ARENH et marché spot de l'électricité).

[Cépajuste]

- L'euro surévalué ? Non, ça ça marchait en 2001 et peut-être pendant quelques années, mais ne venez pas me dire que cette surévaluation initiale continue 1/4 de siècle plus tard à avoir un impact. Effectivement on ne peut dévaluer, mais la dévaluation était une catastrophe lorsque par exemple il faut acheter du pétrole. La dévaluation est l'outil des pays en état de faiblesse et l'euro nous contraint et nous permet d' être plus costaud qu'entre 1981 et 1983.

Nous avons déjà eu 100 fois cette discussion. Il ne s'agit pas d'une "surévaluation initiale", mais d'une situation qui évolue pour chaque pays en fonction de ses coûts salariaux, de son inflation, de sa productivité.
La dévaluation n'est pas l'outil des pays faibles. Tous les pays dévaluent, sauf les pays de la zone euro.

[Yaroslav]

- L'euro surévalué ? Non, ça ça marchait en 2001 et peut-être pendant quelques années, mais ne venez pas me dire que cette surévaluation initiale continue 1/4 de siècle plus tard à avoir un impact. Effectivement on ne peut dévaluer, mais la dévaluation était une catastrophe lorsque par exemple il faut acheter du pétrole. La dévaluation est l'outil des pays en état de faiblesse et l'euro nous contraint et nous permet d' être plus costaud qu'entre 1981 et 1983.

Nous avons déjà eu 100 fois cette discussion. Il ne s'agit pas d'une "surévaluation initiale", mais d'une situation qui évolue pour chaque pays en fonction de ses coûts salariaux, de son inflation, de sa productivité.
La dévaluation n'est pas l'outil des pays faibles. Tous les pays dévaluent, sauf les pays de la zone euro.

Oui enfin la dévaluation est toujours un constat d'échec.
Et dans les pays qui ne disposent pas de ressources naturelles, c'est toujours aussi assez dévastateur parce qu'on se met à raquer sur le coût de l'énergie et à un niveau sans commune mesure avec le fameux prix spot européen de l'électricité.

[Cépajuste]

Oui enfin la dévaluation est toujours un constat d'échec.

Non, la dévaluation n'est pas toujours un constat d'échec.
Mais elle peut l’être. Tout dépend du contexte. La dévaluation subie : là, oui, c’est un échec quand un pays est forcé de dévaluer parce que ses réserves de change s’effondrent, que sa monnaie est attaquée, qu'il ne peut plus défendre sa parité, et qu'il perd la confiance des marchés.
À l’inverse, certains pays utilisent la dévaluation comme instrument de politique économique, de manière anticipée et contrôlée. Dans ce cas, la dévaluation est préventive, elle vise à relancer les exportations, elle permet d’éviter une récession. C'est un choix politique assumé, parfois très efficace.
Il existe un troisième cas, très fréquent : la dévaluation devient nécessaire parce que le pays a refusé trop longtemps d’ajuster. Dans ce scénario, l'échec n'est pas la dévaluation mais d'avoir attendu que la situation devienne intenable.
Dire qu’une dévaluation est toujours un échec, c’est un peu comme dire que prendre un antibiotique est un échec (non : c’est un traitement), mais attendre trop longtemps pour le prendre, oui, c’est un échec.

Et dans les pays qui ne disposent pas de ressources naturelles, c'est toujours aussi assez dévastateur parce qu'on se met à raquer sur le coût de l'énergie et à un niveau sans commune mesure avec le fameux prix spot européen de l'électricité.

Je peux vous citez la Corée du Sud en 1997, le Japon (années 70-80) ou Singapour qui utilise le taux de change comme outil de politique économique.
Oui, une dévaluation renchérit le coût de l’énergie, presque mécaniquement, parce que l’énergie est achetée en devises étrangères et qu’elle irrigue toute l’économie. Mais l’ampleur du choc dépend du mix énergétique du pays, de sa dépendance aux importations, de sa capacité à exporter pour compenser, de la crédibilité de sa politique économique. La France bénéficie du nucléaire et a un mix énergétique plus diversifié que dans d'autres pays européens.

[Yaroslav]

Justement, bien malin celui qui sait, mais je ne vois pas pour ma part de scénarios où la France parviendrait à exporter tellement plus de façon à compenser les effets négatifs d'une dévaluation et le surcoût des importations.

Quand je pensais à un constat d'échec, oui on peut y voir un "traitement", mais (àmha) un traitement plus proche de l'amputation que de l'antibiotique.

[Cépajuste]

Justement, bien malin celui qui sait, mais je ne vois pas pour ma part de scénarios où la France parviendrait à exporter tellement plus de façon à compenser les effets négatifs d'une dévaluation et le surcoût des importations.

Quand je pensais à un constat d'échec, oui on peut y voir un "traitement", mais (àmha) un traitement plus proche de l'amputation que de l'antibiotique.

Dans l’état actuel de l’économie française, imaginer que les exportations bondiraient suffisamment pour compenser les effets négatifs d’une dévaluation est effectivement difficile. Mais c’est justement parce que vous raisonnez comme si la dévaluation devait créer une nouvelle capacité exportatrice. Or ce n’est pas son rôle.
Une dévaluation n’est pas censée transformer un pays en champion industriel, elle sert à corriger un écart de compétitivité déjà existant entre les coûts internes et les prix internationaux.
Là où je vous rejoins, c’est que dans un pays très dépendant des importations d’énergie et d’intrants comme la France, l’effet inflationniste est réel. Et si la dévaluation intervient trop tard, oui, c’est plus proche de l’amputation que de l’antibiotique.
Mais dans un scénario où la dévaluation est anticipée, intégrée dans une stratégie industrielle et accompagnée de mesures internes, elle n’est pas un aveu d’échec : c’est un ajustement macroéconomique parmi d’autres. L’échec, ce serait plutôt de laisser les déséquilibres s’accumuler jusqu’à ce qu’il ne reste plus que l’amputation.

[djep]

Permettre à EDF de vendre son électricité aux pays membres de l'UE au prix du marché au lieu de laisser l'ARENH en fixer le prix, ce n'est pas rechercher une autarcie énergétique, c'est permettre à notre entreprise nationale de s'enrichir, et à l'Etat français de surcroît.

Dans le contexte de la guerre avec l'Iran, le prix de l'électricité va finir par grimper pour le consommateur du fait que nous sommes dans ce système régulé européen qui est indexé sur le prix des énergies fossiles.

Donc effectivement le prix de l'électricité n'est pas assez chère d'un côté et trop chère de l'autre.

En fin de compte, ce sont les ménages et les entreprises françaises qui en font les frais.

L'idéal serait de retourner au monopole d'Etat, et virer tous ces distributeurs d'électricité concurrents qui se sucrent sur le dos d'EDF (donc sur le nôtre).

Mais EDF vend déjà au prix du marché qui a cours en Europe et c'est justement ce qui est reproché au travers du marche spot européen.

Et EDF s'enrichit déjà largement avec ce marché spot européen.

L'ARENH, c'est autre chose. Il faudrait en faire un sujet de discussion à part et il n'est pas directement lié à l'Europe puisqu'on vient de changer de système justement et que l'ARENH n'a plus cours aujourd'hui. Il a néanmoins permis aux consommateurs de faire un peu baisser les prix en période "normale" de marché, sur le dos d'EDF.

C'est l'UE qui fixe les règles du marché.
Ces règles peuvent avantager les producteurs d’électricité nucléaire à l’export, mais peuvent faire payer aux consommateurs français un prix plus élevé que le coût réel du nucléaire.

Selon ChatGPT, un prix basé uniquement sur le coût du nucléaire français donnerait probablement un tarif autour de 0,14 à 0,17 €/kWh TTC, contre environ 0,25 €/kWh aujourd’hui.

Il faudrait donc savoir si l'on préfère favoriser les consommateurs français ou les pays membre de l'UE ?

[Yaroslav]

C'est l'UE qui fixe les règles du marché.
Ces règles peuvent avantager les producteurs d’électricité nucléaire à l’export, mais peuvent faire payer aux consommateurs français un prix plus élevé que le coût réel du nucléaire.

Selon ChatGPT, un prix basé uniquement sur le coût du nucléaire français donnerait probablement un tarif autour de 0,14 à 0,17 €/kWh TTC, contre environ 0,25 €/kWh aujourd’hui.

Il faudrait donc savoir si l'on préfère favoriser les consommateurs français ou les pays membre de l'UE ?

Ou bien EDF, donc l'état français ? Car aujourd'hui, c'est plutôt EDF qui bénéficie du marché spot européen. Les "pays membres de l'UE" n'en profitent pas (même si les souverainistes ont toujours l'impression souvent erronée que la France est le dernier dindon de la farce).

Et quand on regarde bien comment fonctionne le VNU qui remplace l'ARENH, il joue désormais le rôle que j'évoquais de "redistributeur" d'EDF vers les consommateurs français.

[papibilou]

C'est l'UE qui fixe les règles du marché.
Ces règles peuvent avantager les producteurs d’électricité nucléaire à l’export, mais peuvent faire payer aux consommateurs français un prix plus élevé que le coût réel du nucléaire.

Selon ChatGPT, un prix basé uniquement sur le coût du nucléaire français donnerait probablement un tarif autour de 0,14 à 0,17 €/kWh TTC, contre environ 0,25 €/kWh aujourd’hui.

Il faudrait donc savoir si l'on préfère favoriser les consommateurs français ou les pays membre de l'UE ?

Je ne crois pas que ça marche comme ça. Je crois qu'il y a un mécanisme de prix du nucléaire séparé du mécanisme des EnR. Le VNU, qui concerne le nucléaire se traduit, lorsque le prix de l'électricité dépasse un certain seuil, par un remboursement sur la facture en fonction des montants gagnés par EDF. L'UE n'a rien à voir la dedans.