« Trop complexe, désuet » : l’Éducation nationale propose de simplifier les règles du participe passé

[Cépajuste]

L'Académie française a été fondée sous Louis XIII, 150 ans avant la Révolution française.

Oui, et ? L'académie n'a pas figé la langue de Louis XIII. Le français a évolué depuis cette époque.

Le français n'a jamais été figé, mais il a été unifié et stabilisé grâce à la norme de l'Académie. Il s'agissait nécessairement d'une norme élitiste en raison de la faible alphabétisation de l'époque, mais de nombreuses réformes ont eu lieu depuis, l'Académie adaptant désormais les règles à l'usage.

Que tu le veuilles ou non les enfants actuels utiliseront massivement des IA pour écrire quand ils seront adultes. Sachant que ça n'empêche en rien de penser et de connaitre la langue, ça permet surtout de ne plus avoir à s'embêter à connaitre comment accorder les participes passés.

C'est une vision optimiste. À l'opposé, on peut craindre que l'IA ne nuise à notre manière de penser. Mais il n'y a pas que l'IA : il y a la prédominance des écrans, le recul de la lecture, l'appauvrissement du vocabulaire. Tout cela a commencé avant l'IA. Mais si l'IA permet de ne plus s'embêter avec les règles, à quoi bon vouloir les simplifier ?

[UBUROI]

Un exemple parmi bien d'autres des difficultés du pp:
https://www.bescherelle.com/faq/comment ... ronominal/

Marre des cookies! Résumez l'article, moi j'ouvre pas ces liens.

[UBUROI]

Je suis A1! Ça ne dira rien à la plupart !
Cela veut dire que je suis pour l'apprentissage et la maîtrise des REGLES grammaticales. Elles forment l'esprit à la rigueur, à la difficulté et j'aime ça. Bien sûr que Musk souhaite qu'on appuie tous sur le bouton "IA", qu'on ne conduise plus sa voiture...etc. Nous réduire à devenir des consommateurs hébétés.
La rigueur, la difficulté et derrière la discipline, le respect de son passé culturel, de son histoire et des lois et devoirs du moment.
Je serai incapable de dire: les pommes que j'ai pris! ou d'écrire l'Ukraine que Poutine a violé sans e

[papibilou]

Je suis A1! Ça ne dira rien à la plupart !
Cela veut dire que je suis pour l'apprentissage et la maîtrise des REGLES grammaticales. Elles forment l'esprit à la rigueur, à la difficulté et j'aime ça. Bien sûr que Musk souhaite qu'on appuie tous sur le bouton "IA", qu'on ne conduise plus sa voiture...etc. Nous réduire à devenir des consommateurs hébétés.
La rigueur, la difficulté et derrière la discipline, le respect de son passé culturel, de son histoire et des lois et devoirs du moment.
Je serai incapable de dire: les pommes que j'ai pris! ou d'écrire l'Ukraine que Poutine a violé sans e

Moi aussi j'aime bien respecter l'orthographe. Mais trop de mots ont dérivé au cours des siècles pour ne pas se poser des questions sur l'illogisme de certains orthographies. De Closets a écrit un bouquin amusant sur le sujet.

[Kabé]

Hmm... Je lis vos commentaires et je suis un peu surpris par certains. La langue française étant pour moi une langue étrangère, ce n'est pas avec le participe passé que j'ai (eu) les plus de problèmes, mais plutôt avec le subjonctif imparfait et plus-que-parfait (quel bordel)... Et, j'ai l'impression que ce ne sont que les frimeurs et les littéraires (écrivains et autres) qui utilisent ces deux derniers encore.

Quant à moi, simplifier une langue est toujours un appauvrissement, mais sans le subjonctif de l'imparfait et du plus-que-parfait, je pense qu'on peut très bien se débrouiller. En tout cas, je ne les ai jamais maîtrisé et pourtant, je crois qu'en général j'arrive à bien m'exprimer et me faire comprendre (sauf chez certains ici ).

Sinon, je suis quadrilingue et de ces quatre langues que je maîtrise couramment il y a bien sûr du participe passé. L'allemand est peut-être presque aussi complexe que le français, l'anglais le plus simple... (c'est peut-être pourquoi les Anglo-Saxons sont si simplistes... )

[Mesoke]

Le français n'a jamais été figé, mais il a été unifié et stabilisé grâce à la norme de l'Académie. Il s'agissait nécessairement d'une norme élitiste en raison de la faible alphabétisation de l'époque, mais de nombreuses réformes ont eu lieu depuis, l'Académie adaptant désormais les règles à l'usage.

Que tu le veuilles ou non les enfants actuels utiliseront massivement des IA pour écrire quand ils seront adultes. Sachant que ça n'empêche en rien de penser et de connaitre la langue, ça permet surtout de ne plus avoir à s'embêter à connaitre comment accorder les participes passés.

C'est une vision optimiste. À l'opposé, on peut craindre que l'IA ne nuise à notre manière de penser. Mais il n'y a pas que l'IA : il y a la prédominance des écrans, le recul de la lecture, l'appauvrissement du vocabulaire. Tout cela a commencé avant l'IA. Mais si l'IA permet de ne plus s'embêter avec les règles, à quoi bon vouloir les simplifier ?

Ca n'est pas que l'académie qui a créé le français standard, ça c'était son boulot à ses débuts. Par la suite des grammairiens, lexicographes et autres linguistes ont aussi travaillé sur la question. Et certains ont volontairement créé des règles élitistes n'ayant aucune base concrète uniquement pour rendre cette langue trop compliquée pour le bas peuple qui, s'il apprend à lire, n'aura pas le temps de consacrer des heures à savoir appliquer des règles absconses. Règles qu'on subit encore aujourd'hui. Genre il n'y a strictement aucune raison valable d'avoir distingué des "f" et des "ph", ça n'a strictement aucun intérêt et ça n'existait pas dans les faits avant que l'académie n'impose une écriture des mots issus du grec avec "ph", uniquement pour complexifier la langue.

Oui, il fallait une académie pour standardiser la langue et son écriture. Mais d'une part elle a outrepassé ses prérogatives, et d'autre part ça n'est pas pour autant que la langue doit rester figée.


Pourquoi simplifier les règles si l'IA les gère ? Parce qu'on enseigne quand même ces règles à l'école et que ça ferait gagner des dizaines d'heures d'apprentissages qu'on pourrait allouer à autre chose de plus utile ?

[Mesoke]

Hmm... Je lis vos commentaires et je suis un peu surpris par certains. La langue française étant pour moi une langue étrangère, ce n'est pas avec le participe passé que j'ai (eu) les plus de problèmes, mais plutôt avec le subjonctif imparfait et plus-que-parfait (quel bordel)... Et, j'ai l'impression que ce ne sont que les frimeurs et les littéraires (écrivains et autres) qui utilisent ces deux derniers encore.

Quant à moi, simplifier une langue est toujours un appauvrissement, mais sans le subjonctif de l'imparfait et du plus-que-parfait, je pense qu'on peut très bien se débrouiller. En tout cas, je ne les ai jamais maîtrisé et pourtant, je crois qu'en général j'arrive à bien m'exprimer et me faire comprendre (sauf chez certains ici ).

Sinon, je suis quadrilingue et de ces quatre langues que je maîtrise couramment il y a bien sûr du participe passé. L'allemand est peut-être presque aussi complexe que le français, l'anglais le plus simple... (c'est peut-être pourquoi les Anglo-Saxons sont si simplistes... )

Simplifier n'est pas un appauvrissement quand la règle est totalement arbitraire, n'a aucun intérêt, ne change rien au sens des phrases. On ne parle pas de supprimer des mots, des temps, des nuances, juste de supprimer une histoire d'accords sans intérêt issue d'une autre pratique de l'écriture qui n'a plus cours aujourd'hui.

[Cépajuste]

Je serai incapable de dire: les pommes que j'ai pris!

Effectivement, ça heurte l'oreille, parce que la langue parlée continue d’accorder spontanément.
Une réforme ne peut pas aller contre la prononciation. Si la suppression de l’accord produit des phrases que les locuteurs trouvent "fausses" à l’oral, la réforme échoue.

[Kabé]

Hmm... Je lis vos commentaires et je suis un peu surpris par certains. La langue française étant pour moi une langue étrangère, ce n'est pas avec le participe passé que j'ai (eu) les plus de problèmes, mais plutôt avec le subjonctif imparfait et plus-que-parfait (quel bordel)... Et, j'ai l'impression que ce ne sont que les frimeurs et les littéraires (écrivains et autres) qui utilisent ces deux derniers encore.

Quant à moi, simplifier une langue est toujours un appauvrissement, mais sans le subjonctif de l'imparfait et du plus-que-parfait, je pense qu'on peut très bien se débrouiller. En tout cas, je ne les ai jamais maîtrisé et pourtant, je crois qu'en général j'arrive à bien m'exprimer et me faire comprendre (sauf chez certains ici ).

Sinon, je suis quadrilingue et de ces quatre langues que je maîtrise couramment il y a bien sûr du participe passé. L'allemand est peut-être presque aussi complexe que le français, l'anglais le plus simple... (c'est peut-être pourquoi les Anglo-Saxons sont si simplistes... )

Simplifier n'est pas un appauvrissement quand la règle est totalement arbitraire, n'a aucun intérêt, ne change rien au sens des phrases. On ne parle pas de supprimer des mots, des temps, des nuances, juste de supprimer une histoire d'accords sans intérêt issue d'une autre pratique de l'écriture qui n'a plus cours aujourd'hui.

Je ne sais pas si ces règles sont arbitraires (je les maîtrise trop peu, parce que pour moi beaucoup est plutôt intuitif), mais peut-être faut-il qu'on distingue deux choses : simplifier la langue (ses règles) ou simplifier l'apprentissage de la langue au niveau du secondaire. Je n'ai rien contre la seconde option et réserver l’apprentissage de toutes les subtilités de la langue (tous les "eusses" et "fussent" ) au niveau supérieur, parce que, contrairement à vous, je pense que cela peut bel et bien changer le sens des phrases, ne serait-ce que dans les subtilités, mais les subtilités sont tellement significatives, souvent...

[djep]

Avec sa proposition simpliste, l'Education nationale avoue son impuissance à apprendre correctement le Français à la nouvelle génération.
C'est cette institution qu'il conviendrait de réformer.

[papibilou]

Avec sa proposition simpliste, l'Education nationale avoue son impuissance à apprendre correctement le Français à la nouvelle génération.
C'est cette institution qu'il conviendrait de réformer.

Avis injuste. L'EN me semble plutôt mieux qualifié que n'importe quel membre de ce forum. D'autant que vous n'avez pas les propositions détaillées de cet organisme.

[Cépajuste]

Avec sa proposition simpliste, l'Education nationale avoue son impuissance à apprendre correctement le Français à la nouvelle génération.
C'est cette institution qu'il conviendrait de réformer.

Avis injuste. L'EN me semble plutôt mieux qualifié que n'importe quel membre de ce forum. D'autant que vous n'avez pas les propositions détaillées de cet organisme.

Le monde enseignant est très partagé sur cette question.

[Kabé]

Avis injuste. L'EN me semble plutôt mieux qualifié que n'importe quel membre de ce forum. D'autant que vous n'avez pas les propositions détaillées de cet organisme.

Le monde enseignant est très partagé sur cette question.

Logiquement. Comment des fonctionnaires énarques qui n'ont jamais enseigné puissent avoir la prétention de mieux savoir que les professionnels de l'enseignement ce qui serait "bon" ou "mieux" pour l'enseignement ? "L'EN" est un mammouth : plus de ce temps et pourtant difficile à contourner... Il y faut des changements radicaux : il faut tuer le mammouth pour sauver le mammouth !

[jeandu53]

Peut-être que cette règle est inutilement complexe, mais cette difficulté à l'apprendre est révélatrice d'un appauvrissement du langage chez les jeunes générations.
Mais pourquoi la changer, puisque, grâce à l'IA, les fautes disparaîtront comme par enchantement ?

Le problème de l'apprentissage de cette règle c'est juste que l'école enseigne de nos jours des tas de trucs différents aux élèves, beaucoup plus que dans le passé, et qu'on a donc moins de temps à consacrer à ce genre d'apprentissage de cas particulier chelou et totalement irrationnel car issu de problématiques d'un autre temps, d'avant la standardisation de notre langue.

La règle du participe passé en elle-même est assez débile et inutilement complexe, je suis d'accord avec vous.

Mais concernant les heures de cours : peut-être va-t-il falloir assumer, aussi, de consacrer davantage d'heures à certains fondamentaux, et moins à certains apprentissages un peu plus secondaires ? La maîtrise du langage et de l'arithmétique sont fondamentaux pour comprendre les textes, être capable de formuler une pensée. Si vous n'avez pas ces fondamentaux, vous serez à la ramasse pour tout le reste.

[Mesoke]

Encore une fois si on limite les apprentissages de français sur des sujets annexes comme le subjonctif imparfait ou l'accord des participes passés, on dégage du temps pour apprendre des bases de plein d'autres sujets sans pour autant avoir le moindre impact sur la compréhension de textes ou la formulation de pensée, car on ne parle pas de supprimer l'apprentissage du français, juste limiter les apprentissages (ou de changer les règles) de quelques règles complexes et peu utiles au quotidien. Or c'est la culture générale qui forme une base solide pour la pensée critique, pas une maîtrise parfaite des subtilités la langue.

Pareil pour l'arithmétique : on s'en fout un peu de connaitre par coeur les tables de multiplication, même si c'est utile on aura tous dans la poche une calculatrice plus puissante que les supercalculateurs des années 90. Par contre ça peut être utile de transférer du temps vers des apprentissages de mathématiques ou de base de sciences. En ces temps de réchauffement climatique on ferait mieux d'enseigner des bases de thermodynamique utiles pour comprendre les échanges de chaleur et les variations de température que de passer des heures à contrôler que les enfants savent sortir en moins de 2 secondes combien fait 7x8.