Mila,lycéenne de 16 ans;menacée de mort pour avoir critiqué l'islam.

[The Rat Pack]

Ah oui? Vraiment?

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Où est-il question de religion?
Par contre, vous devriez méditer l'article 10:

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Et menacer quelqu'un de mort, ne serait-ce pas, par hasard, un trouble à l'ordre public établi par la Loi?

Et insulter une religion pratiquée par 1,6 million de français ? C'est à dire blesser dans leur croyance, dans leur foi, ce qu'il y a de plus important pour ces croyants, comment faut-il appeler cela ?

La liberté d'expression, garantie et encadrée par la loi!

[Jiimmy]

La liberté d'expression, garantie et encadrée par la loi!

Illusion que voilà. Si d'aventure un Musulman avait insulté les athées ou les Chrétiens sur un ton similaire à celui employé par cette jeune fille, je doute que vous auriez tenu les mêmes propos. Assurément auriez-vous alors fait part de limites (inhérentes à votre propre subjectivité en fait) qu'il serait nécessaire d'accoler à la liberté d'expression afin de nous prévenir de le menace Islamiste et communautariste.
Ou alors, auriez-vous considéré que ces propos se situaient hors du cadre de la loi du fait de l'incitation à la haine que vous auriez sans doute perçue.

C'est dire si "l'hypocrisie" est profonde sur le sujet de la liberté d'expression, comme je l'exprimais dans le post que j'avais ouvert, et que cette notion peut être tournée dans tous les sens selon nos intérêts du moment.

La liberté d'insulter, personnellement je ne suis pas pour. De la même façon que vous trouveriez profondément irrespectueux le fait de dire à une femme croisée dans la rue à quel point on la trouve moche malgré que cela est légalement possible. Il n'y a pas besoin de la loi pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire d'un point de vue moral.

[sofasurfer]

La liberté d'expression, garantie et encadrée par la loi!

Illusion que voilà. Si d'aventure un Musulman avait insulté les athées ou les Chrétiens sur un ton similaire à celui employé par cette jeune fille, je doute que vous auriez tenu les mêmes propos. Assurément auriez-vous alors fait part de limites (inhérentes à votre propre subjectivité en fait) qu'il serait nécessaire d'accoler à la liberté d'expression afin de nous prévenir de le menace Islamiste et communautariste.
Ou alors, auriez-vous considéré que ces propos se situaient hors du cadre de la loi du fait de l'incitation à la haine que vous auriez sans doute perçue.

C'est dire si "l'hypocrisie" est profonde sur le sujet de la liberté d'expression, comme je l'exprimais dans le post que j'avais ouvert, et que cette notion peut être tournée dans tous les sens selon nos intérêts du moment.

La liberté d'insulter, personnellement je ne suis pas pour. De la même façon que vous trouveriez profondément irrespectueux le fait de dire à une femme croisée dans la rue à quel point on la trouve moche malgré que cela est légalement possible. Il n'y a pas besoin de la loi pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire d'un point de vue moral.

1 il y aurait eu des réactions de protestation mais jamais ou de manière très marginale des menaces de mort, viol, propos homophobe, sexistes et autres joyeusetés bien spécifiques a une partie de la population française

2 Le blasphème et l'insulte sont deux concepts bien distincts, le premier n'étant pas destiné a des personnes. Donc votre exemple de la femme croisée dans la rue est hors de propos.

Le blasphème est peut etre immoral aux yeux d'un croyant, mais il est un des signes d'une société évoluée. Après , si des fous d’Allah ses entent offensés quand une gamine ouvre la bouche sur un réseau social, c'est qu'il ne se sentant pas bien en France, qu'ils aillent habiter au Yemen, ils seront en paix. Et vous prenez l'exemple de la femme croisée dans la rue mais vous n'abordez jamais le cheminement qui a poussé Mila a blasphémer : elle a été copieusement insultée de salope et de gouine au nom d'Allah, votre indignation est sélective comme a votre habitude, c'est votre marque de fabrique...

[Jiimmy]

1 il y aurait eu des réactions de protestation mais jamais ou de manière très marginale des menaces de mort, viol, propos homophobe, sexistes et autres joyeusetés bien spécifiques a une partie de la population française

2 Le blasphème et l'insulte sont deux concepts bien distincts, le premier n'étant pas destiné a des personnes. Donc votre exemple de la femme croisée dans la rue est hors de propos.

Le blasphème est peut etre immoral aux yeux d'un croyant, mais il est un des signes d'une société évoluée. Après , si des fous d’Allah ses entent offensés quand une gamine ouvre la bouche sur un réseau social, c'est qu'il ne se sentant pas bien en France, qu'ils aillent habiter au Yemen, ils seront en paix. Et vous prenez l'exemple de la femme croisée dans la rue mais vous n'abordez jamais le cheminement qui a poussé Mila a blasphémer : elle a été copieusement insultée de salope et de gouine au nom d'Allah, votre indignation est sélective comme a votre habitude, c'est votre marque de fabrique...

Mon propos visait essentiellement la réaction de The Rat Pack et pas celle du grand public. Par-ailleurs, peu importe le fond (les mots employés) des réactions puisque la virulence aurait été la même, à la seule différence que certains sont plus irrespectueux que d'autres dans leurs menaces (car les menaces de mort sont, j'imagine pour 99.9999 pour cent d'entre elles, une volonté de faire "mal" en faisant peur).

Le blasphème et l'insulte sont consubstantiels dans mon esprit. Pas dans le vôtre certes mais vous vous devez d'accepter que ce qui relève de l'insulte n'est pas figé et ne dépend pas de la conception subjective d'une seule personne mais plutôt de celle de celles qui y ont à faire face (selon elles). En d'autres termes, ce ne sont ni vous ni moi qui décidons qui est légitime à se sentir insulté. Si demain j'insulte votre Maman et vous renie le droit de vous sentir blessé au motif que je considérerais personnellement qu'il s'agit là soit d'un terme trop "doux" pour qu'il puisse être considéré comme une insulte soit d'une vérité et pas d'un mensonge qui, lui, pourrait être considéré comme une insulte, alors j'aurais tort à 1000 pour cent.

Pour un Croyant, le blasphème constitue une insulte qu'il prend pour lui. Si pour vous l'insulte constitue un marqueur d'évolution d'une société, alors nous n'avons vraisemblablement pas les mêmes paradigmes mais au moins je serai désormais en capacité de mieux comprendre le point de vue de ceux qui pensent comme vous que l'on ne doit pas prendre en compte la sensibilité des autres avant de s'exprimer (de ce fait, j'aurais raison, selon votre logique, de dire à la femme croisée qu'elle est moche puisqu'il s'agit là d'une vérité, selon moi, et que sa sensibilité m'importe peu).

[The Rat Pack]

La liberté d'expression, garantie et encadrée par la loi!

Illusion que voilà. Si d'aventure un Musulman avait insulté les athées ou les Chrétiens sur un ton similaire à celui employé par cette jeune fille, je doute que vous auriez tenu les mêmes propos. Assurément auriez-vous alors fait part de limites (inhérentes à votre propre subjectivité en fait) qu'il serait nécessaire d'accoler à la liberté d'expression afin de nous prévenir de le menace Islamiste et communautariste.
Ou alors, auriez-vous considéré que ces propos se situaient hors du cadre de la loi du fait de l'incitation à la haine que vous auriez sans doute perçue.

C'est dire si "l'hypocrisie" est profonde sur le sujet de la liberté d'expression, comme je l'exprimais dans le post que j'avais ouvert, et que cette notion peut être tournée dans tous les sens selon nos intérêts du moment.

La liberté d'insulter, personnellement je ne suis pas pour. De la même façon que vous trouveriez profondément irrespectueux le fait de dire à une femme croisée dans la rue à quel point on la trouve moche malgré que cela est légalement possible. Il n'y a pas besoin de la loi pour savoir ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire d'un point de vue moral.

Il se trouve qu'étant agnostique je n'aurais eu aucun souci à revendiquer la liberté d'expression pour un musulman critiquant ou même injuriant la RELIGION catholique ou même l'athéisme... Donc, pour vous, c'est un coup à côté...
Quant à dire à une femme rencontrée dans la rue qu'elle est moche, là vous vous adressez à UN INDIVIDU, et de ce fait, l'injuriez. Donc, rien à voir... Et un deuxième coup à côté!

[sofasurfer]

1 il y aurait eu des réactions de protestation mais jamais ou de manière très marginale des menaces de mort, viol, propos homophobe, sexistes et autres joyeusetés bien spécifiques a une partie de la population française

2 Le blasphème et l'insulte sont deux concepts bien distincts, le premier n'étant pas destiné a des personnes. Donc votre exemple de la femme croisée dans la rue est hors de propos.

Le blasphème est peut etre immoral aux yeux d'un croyant, mais il est un des signes d'une société évoluée. Après , si des fous d’Allah ses entent offensés quand une gamine ouvre la bouche sur un réseau social, c'est qu'il ne se sentant pas bien en France, qu'ils aillent habiter au Yemen, ils seront en paix. Et vous prenez l'exemple de la femme croisée dans la rue mais vous n'abordez jamais le cheminement qui a poussé Mila a blasphémer : elle a été copieusement insultée de salope et de gouine au nom d'Allah, votre indignation est sélective comme a votre habitude, c'est votre marque de fabrique...

Mon propos visait essentiellement la réaction de The Rat Pack et pas celle du grand public. Par-ailleurs, peu importe le fond (les mots employés) des réactions puisque la virulence aurait été la même, à la seule différence que certains sont plus irrespectueux que d'autres dans leurs menaces (car les menaces de mort sont, j'imagine pour 99.9999 pour cent d'entre elles, une volonté de faire "mal" en faisant peur).

Le blasphème et l'insulte sont consubstantiels dans mon esprit. Pas dans le vôtre certes mais vous vous devez d'accepter que ce qui relève de l'insulte n'est pas figé et ne dépend pas de la conception subjective d'une seule personne mais plutôt de celle de celles qui y ont à faire face (selon elles). En d'autres termes, ce ne sont ni vous ni moi qui décidons qui est légitime à se sentir insulté. Si demain j'insulte votre Maman et vous renie le droit de vous sentir blessé au motif que je considérerais personnellement qu'il s'agit là soit d'un terme trop "doux" pour qu'il puisse être considéré comme une insulte soit d'une vérité et pas d'un mensonge qui, lui, pourrait être considéré comme une insulte, alors j'aurais tort à 1000 pour cent.

Pour un Croyant, le blasphème constitue une insulte qu'il prend pour lui. Si pour vous l'insulte constitue un marqueur d'évolution d'une société, alors nous n'avons vraisemblablement pas les mêmes paradigmes mais au moins je serai désormais en capacité de mieux comprendre le point de vue de ceux qui pensent comme vous que l'on ne doit pas prendre en compte la sensibilité des autres avant de s'exprimer (de ce fait, j'aurais raison, selon votre logique, de dire à la femme croisée qu'elle est moche puisqu'il s'agit là d'une vérité, selon moi, et que sa sensibilité m'importe peu).

Vous avez raison, l'insulte que perçoit le croyant liée au blasphème envers sa croyance est totalement subjective. D'ailleurs comment mettre des limites entre la critique et l'insulte? Si vous me proposez d'embrasser l'islam et que j'émet un simple refus, cela peut être considéré comme une insulter envers la "plus belle" des religions, et ainsi vous pourrez justifier éventuelles représailles a mon encontre. Prenons aussi le cas de Asia Bibi, condamnée a mort car elle a "insulté" une musulmane en commettant la blasphème de boire dans son verre, exfiltrée du Pakistan pour sa survie , un de ses avocats assassiné.

Voila ou mène l'illégitimité morale du blasphème, vers un totalitarisme religieux. C'est pour cela que dans une société en paix, civilisée, évoluée, le blasphème doit être une possibilité même s'il est conseillé de modérer ses propos en public pour la paix des ménages. Quand je vais en Tunisie et que des gens me parlent de l'islam, par politesse je ne m’attelle pas à vociférer des vulgarités sur le Coran ou sur Allah, pourtant ce n'est pas l'envie ni les arguments qui me manque devant des croyants prosélytes qui ne connaissent quasiment rien a leur propre religion...

[The Rat Pack]

Le blasphème et l'insulte sont consubstantiels dans mon esprit. Pas dans le vôtre certes mais vous vous devez d'accepter que ce qui relève de l'insulte n'est pas figé et ne dépend pas de la conception subjective d'une seule personne mais plutôt de celle de celles qui y ont à faire face (selon elles). En d'autres termes, ce ne sont ni vous ni moi qui décidons qui est légitime à se sentir insulté.

C'est la Loi, et uniquement la LOI qui décide ou non de qui est légitime! Ni vous ni moi!

Si demain j'insulte votre Maman et vous renie le droit de vous sentir blessé au motif que je considérerais personnellement qu'il s'agit là soit d'un terme trop "doux" pour qu'il puisse être considéré comme une insulte soit d'une vérité et pas d'un mensonge qui, lui, pourrait être considéré comme une insulte, alors j'aurais tort à 1000 pour cent.

Vous n'avez toujours pas compris la différence entre injurier une idée, un concept, une philosophie, un courant de pensée, une religion, et insulter une personne? Dites? Vous jouez un rôle, ou vous êtes réellement limité intellectuellement?

[Fonck1]

Dites? Vous jouez un rôle, ou vous êtes réellement limité intellectuellement?

Remarque introduite par le modérateur :

Vous êtes obligé d'en venir à ce types de procédés pour étayer vos propos?
parce qu'il me semble que ça ne fait pas vraiment avancer le débat.
Merci de rester dans les clous.
Cordialement,

[latresne]

CH n'aura servi a rien ,puisque les mms fanatiques n'arrivent pas à intégrer la loi de 1905.
ce qui est + génant c'est de voir la position ambigüe de certains partis politiques .

Tout simplement parce que cette loi de 1905 date de 1905 !
La France d'aujourd'hui n'est plus celle de 1905 !
Il serait temps d'ouvrir les yeux !
Les problèmes d'aujourd'hui ne sont pas ceux de 1905.
Comment veux-tu qu'une loi de 1905 puisse être adaptée à la France de 2020 ?

En 1905 le France n'était pas attaquée aux coins des rues par des religieux comme aujourd'hui .
Faut tjrs s'adapter aux situations nouvelles !

[le cid]

il est vrai que dire "limité intellectuellement " n'est pas le terme exact mais je crois que rat pack se heurte à un mur de certitudes et comme tout bon mur celui-ci aussi bloque et enferme .
Il y a du mérite à essayer de dialoguer avec un mur et il faut en donner acte à ceux qui ont le courage de le faire avec Jimmy
quand bien même ce dernier décore le mur de propos fleuris pour le cacher un peu .

[Fonck1]

il est vrai que dire "limité intellectuellement " n'est pas le terme exact mais je crois que rat pack se heurte à un mur de certitudes et comme tout bon mur celui-ci aussi bloque et enferme .
Il y a du mérite à essayer de dialoguer avec un mur et il faut en donner acte à ceux qui ont le courage de le faire avec Jimmy
quand bien même ce dernier décore le mur de propos fleuris pour le cacher un peu .

Remarque introduite par le modérateur :

les internautes ne sont pas le sujet du fil !

[le cid]

Victor !!
ne faites pas semblant d'ignorer la genèse de la loi de 1905 qui vise essentiellement à interdire à l'église de contrôler les esprits

[Jiimmy]

Je me permets de vous répondre à tous les deux (Sofasurfer et The Rat Pack) en un seul message. En l'occurrence, vous faites une distinction entre blasphème (insulter des concepts, des idées religieuses) et insulte envers une personne. L'élément manquant dans votre raisonnement, selon moi, et permettant de transcender la différenciation illusoire opérée, c'est l'impact des propos sur les personnes concernées.

En l'occurrence, insulter un concept ce n'est pas une action anodine dépourvue d'effets à l'encontre de qui que ce soit. Certains concepts, telle la religion par-exemple, revêtent un sens particulier pour les gens y étant attachés. Ils peuvent détenir un sens profond dans la vie de tous ces gens et être consubstantiels au sens qu'ils lui donnent. Ainsi, lorsque l'on s'attaque avec irrespect à ces concepts, ces gens là se sentent pleinement insultés et il n'y a aucune différence entre le ressenti qui est le leur, suite aux propos insultants proférés, et le ressenti qui peut être celui de la femme que je traiterais de "moche".

Il n'est pas question d'interdire la critique (ou l'attaque, dit autrement) mais toute critique doit être formulée avec un minimum de respect. Quand je contredis vos propos, vous ou The Rat Pack, j'essaye toujours d'user d'un certain respect à votre égard (et ce quel que soit les propos que vous auriez pu tenir et le degré d'offense que j'aurais pu ressentir en les réceptionnant) et je ne dis pas "Sofasurfer et The Rat Pack, c'est de la merde. Ils ne prônent que des bêtises". D'une part parce que je vous respecte et d'autre part parce que cela n'a pas de valeur argumentative.

De ce fait, si l'on considère que l'insulte est caractérisée par le ressenti perçu par la personne soumise aux propos, alors un Croyant est autant insulté en entendant dire que sa religion c'est de la merde qu'une femme s'entendant dire qu'elle est moche et la jeune fille s'est avérée être extrêmement impolie/irrespectueuse et immature lorsqu'elle a tenu ces propos à l'égard de l'Islam (d'autant plus que dit ainsi, cela ne nous avance guère).

Bien entendu, bon nombre de nos actions et de nos propos au quotidien peuvent être considérés comme des insultes selon les personnes mais la question essentielle, à mon sens, est : Lorsque l'on sait que notre interlocuteur se sentira offensé par tel geste ou tel propos, se doit-on de faire un effort afin de délivrer son message d'une manière qui soit plus appropriée (dans le sens mieux réceptionnée) ?


Il n'est pas question de renier le fond de son message mais de mettre les formes afin que la sensation d'irrespect soit moindre, c'est ainsi la vie en communauté et si la sensibilité des gens ne rentre pas en ligne de compte dans vos actions ( sauf lorsque vous êtes chez eux tout du moins, comme vous le dites avec votre exemple Tunisien), alors ce n'est pas le cas pour moi (même si c'est parfois "fatigant", c'est plus sage que de prendre du temps avant de parler ou d'effectuer une action de sorte à mesurer l'impact potentiel de celle-ci).

[mic43121]

Si l'un d'entre nous avait dit la même chose... tu l'aurai bannis ?

modéré pour sur.
les propos vulgaires ne sont pas admis sur le forum.
qu'il y ait un mot qui passe de temps à autre, je ferme les yeux, mais un tel déferlement vulgaire pendant 3 ou 4 phrases, c'etait modéré avec certitude.

Quand tu parles de propos vulgaires…
tu parles des insultes subies par la fille ...ou des insultes envers l 'islam ?

[latresne]

Décidément il y en a certains qui n'arrivent pas à intégrer les lois Françaises ,telle que celle de la Liberté d'expression (art 3 de la Constitution) ou encore celle sur la laïcité (1905).
Faudra bien qu'un jour ou l'autre ils percutent .