Reconfinement ou la continuité assurée de l'épidémie

[The Rat Pack]

Là, on a un premier sujet, c'est la gestion de la crise, dont tout le monde, à part les macroniens purs et durs, s'accorde à dire qu'elle est calamiteuse : impréparation malgré des avertissements datant de plusieurs années, déliquescence voulue et programmée du système de santé, problèmes de masques, incompétence criante de l'administration, mesures à la va-comme-j'te-pousse, aucune finesse, frontières largement ouvertes, etc, etc.... Là-dessus, on est tous d'accord, ça a été géré par des bras-cassés...

Bah justement, moi, qui ne suis pourtant carrément pas macronien, je ne trouve pas la gestion gouvernementales désastreuse. On n'est pas aux USA ou au Brésil, nos dirigeants ont pris la mesure de ce qui nous tombait dessus et ont agi en conséquence. Avec du recul et de l'expérience on peut les critiquer objectivement pour améliorer les futures crises. Mais sr le coup, avec les informations dont on disposait, les mesures prises n'étaient pas complètement crétines.

L'impréparation n'est pas du fait macronien. Les gouvernements précédents n'ont pas fait mieux. Eux ont juste eu le bol qu'une pandémie ne leur tombe pas sur la tronche. Macron n'a pas eu ce bol, et ils se prend des décennies de mauvaise gestion dans la tronche pour lui tout seul. D'un autre côté c'est difficile pour une gouvernement, quel qu'il soit, de dépenser des sous pour faire des stocks d'un machin qui ne servira peut-être jamais, alors que justement ils courent toujours après les sous.

C'est vrai que j'aurais dû ajouter que notre gouvernement n'avait fait ni mieux ni plus mal que nombre d'autres... Mais reconnaissez que c'est une piètre consolation...
Reconnaissez aussi que les décisions prises ont souvent été, et sont encore foutraques...
Et quand vous dites "D'un autre côté c'est difficile pour une gouvernement, quel qu'il soit, de dépenser des sous pour faire des stocks d'un machin qui ne servira peut-être jamais", rappelons-nous que gouverner c'est prévoir, mais il est vrai que le cas Bachelot et ses vaccins inutilisés n'y est pas pour rien... D'ailleurs, on peut louer l'absence d'attitude revancharde de cette dernière...

[The Rat Pack]

Toujours pas d'études scientifiques attestant tes dires sur le masque à l'extérieur et le confinement.
Alors arrête de brasser de l'air.

Un peu de lecture?
https://presse.inserm.fr/le-masque-inef ... ent/40520/

Pour le reste, le principe de précaution vous parle-t-il? Non? Pourtant, chaque soir, avant d'aller vous coucher, vous verrouillez bien votre poste d'entrée? Or, statistiquement, combien de chances avez-vous d'être cambriolé? Et quand bien même, pas tous les soirs? Et pourtant, vous verrouillez votre porte tous les soir, et pire, à chaque fois que vous vous absentez...
Donc, remballez vos salades pas fraiches!

[lotus95]

mieux qu'un long discours ....
ah oui, c'est vrai, ces horribles français indisciplinés et horribles suédois qui cachent leurs morts


[/quote]

[lotus95]

Là-dessus, je ne vous suis pas... 87% de la population est urbaine, donc tout aussi 'dense" que dans n'importe quel autre pays européen, et, étonnamment, le climat est tempéré (tout comme la Norvège). Mais les 2 vagues ayant eu lieu entre mars et octobre, aucune incidence du froid... Par contre, comme je l'avais indiqué plus haut, si le pays a remarquablement bien résisté à la première vague, il n'en est pas de même pour la deuxième, où les résultats sont plus mauvais qu'en France... Mais ça, les lotus et autres ne veulent surtout pas en entendre parler...
Les chiffres, pourtant, sont alarmants. Après une hécatombe printanière et une accalmie durant l'été, une seconde vague de contaminations semble frapper le pays scandinave. La semaine dernière, la Suède a ainsi battu un triste record avec 6103 nouveaux cas (une hausse de 70% par rapport à la semaine précédente) pour un bilan global de 124 355 contaminations et 5938 décès. Des chiffres évidemment moins importants que ceux de la France (1 331 984 cas et 36 565 décès au 31 octobre), mais qu'il faut néanmoins rapporter à une population bien moindre, les Suédois étant 10,3 millions. Le taux de mortalité du royaume est, d'ailleurs, plus élevé que dans l'hexagone (60 morts pour 100.000 habitants contre un peu plus de 50 en France).

De quels résultats parlez vous ?
Le nombre de tests positifs n'a jamais constitué un indicateur en matière épidémiologique, jamais ... ce n'est qu'une invention de nos brillants dirigeants pour maintenir la peur à défaut d'indicateur plus anxiogène

Rendez vous compte qu'il suffit d'augmenter le nombre de tests pour que le nombre de positifs augmente, en majorité sur la base de fragments ou traces non infectieux et non contaminants ; sachez aussi qu'un individu infecté peut porter des traces d'ARN jusqu'à 83 jours , sans parler du nombre de cycles qu'on peut modifier comme on veut
Autrement dit, parler de contaminations ou de malades quand on n'a qu'un nombre de tests positifs est un écart de langage

Seuls le nombre de décès ou le nombre d'admissions en réanimation, directement imputable au covid, ont une signification

Sur ce point, la France tourne entre 200 et 400 morts par jour (dont mauvaises imputations probables) , la Suède entre 3 et 4 ...

Les médias français ont tout intérêt à amplifier la gravité de la situation en Suède, c'est en effet rageant de savoir que sans contraintes d'aucune sorte, ce pays obtient de bien meilleurs résultats que les plus stricts

[da capo]

Là-dessus, je ne vous suis pas... 87% de la population est urbaine, donc tout aussi 'dense" que dans n'importe quel autre pays européen, et, étonnamment, le climat est tempéré (tout comme la Norvège). Mais les 2 vagues ayant eu lieu entre mars et octobre, aucune incidence du froid... Par contre, comme je l'avais indiqué plus haut, si le pays a remarquablement bien résisté à la première vague, il n'en est pas de même pour la deuxième, où les résultats sont plus mauvais qu'en France... Mais ça, les lotus et autres ne veulent surtout pas en entendre parler...
Les chiffres, pourtant, sont alarmants. Après une hécatombe printanière et une accalmie durant l'été, une seconde vague de contaminations semble frapper le pays scandinave. La semaine dernière, la Suède a ainsi battu un triste record avec 6103 nouveaux cas (une hausse de 70% par rapport à la semaine précédente) pour un bilan global de 124 355 contaminations et 5938 décès. Des chiffres évidemment moins importants que ceux de la France (1 331 984 cas et 36 565 décès au 31 octobre), mais qu'il faut néanmoins rapporter à une population bien moindre, les Suédois étant 10,3 millions. Le taux de mortalité du royaume est, d'ailleurs, plus élevé que dans l'hexagone (60 morts pour 100.000 habitants contre un peu plus de 50 en France).

De quels résultats parlez vous ?
Le nombre de tests positifs n'a jamais constitué un indicateur en matière épidémiologique, jamais ... ce n'est qu'une invention de nos brillants dirigeants pour maintenir la peur à défaut d'indicateur plus anxiogène

Rendez vous compte qu'il suffit d'augmenter le nombre de tests pour que le nombre de positifs augmente, en majorité sur la base de fragments ou traces non infectieux et non contaminants ; sachez aussi qu'un individu infecté peut porter des traces d'ARN jusqu'à 83 jours , sans parler du nombre de cycles qu'on peut modifier comme on veut
Autrement dit, parler de contaminations ou de malades quand on n'a qu'un nombre de tests positifs est un écart de langage

Seuls le nombre de décès ou le nombre d'admissions en réanimation, directement imputable au covid, ont une signification

Sur ce point, la France tourne entre 200 et 400 morts par jour (dont mauvaises imputations probables) , la Suède entre 3 et 4 ...

Les médias français ont tout intérêt à amplifier la gravité de la situation en Suède, c'est en effet rageant de savoir que sans contraintes d'aucune sorte, ce pays obtient de bien meilleurs résultats que les plus stricts

On a bien vu que les périodes d'augmentation de la contamination arrivent par vagues et à des moments différents d'un pays à l'autre.

Attendons pour juger, que la deuxième vague arrive en Suède. Là, on pourra compter les points.
Bref, ce graphique ne prouve absolument rien.

[lotus95]

si tu soulignes le pic de mars/avril, il faut aussi avoir l'honnêteté de le faire pour le creux inhabituel de janvier/février comparé aux dernières années ...

C'est une courbe toutes causes de mortalité confondues, mais on sait que les décès de la grippe saisonnière tournent entre 10 et 15 000 tous les ans depuis des lustres ; en 2020 : 72

donc merci à toi de confirmer que la disparition de la grippe en 2020 n'a aucune explication et que le pic de mars/avril contient probablement ces décès ; un petit tour de passe passe dans les chiffres ??

et donc, non, le covid a une mortalité bien moindre que celle qui a été communiquée pour faire peur ; surtout si on fait abstraction des décès liés au déni de soins, au confinement, à l'euthanasie des résidents des Ehpad, et au débordement des hôpitaux dans les régions les plus touchées

Il n'y a pas de creux inhabituel en janvier-février 2020. Tu as opportunément réduit le graphique à la période 2017-2020, soit trois pauvres années. Mais si tu prends les chiffres sur 10 ans, ce qui est plus fiable, tu remarqueras qu'à part en 2016 toutes les autres années on eu moins de morts en janvier - février que cette année.

Par ailleurs, à part janvier 2017 qui a des chiffres vraiment hors norme, de 2010 à 2020 on a plus ou moins 50-55 000 décès par mois en janvier - février.

rien d'opportun là dedans ... on n'est pas obligé de remonter à la saint glin glin pour analyser une évolution ; 2016-2020 , ça fait 5 ans
d'autant plus que la mortalité tend à augmenter globalement sur les dernières années , autant rester sur des bases récentes

à côté de ça, il ne faut pas se limiter à la mortalité toutes causes confondues, mais constater aussi que 72 décès de la grippe en 2020 n'est pas un chiffre cohérent, quand on tourne entre 10 et 15000 décès tous les ans depuis longtemps

Il ne faut pas non plus oublier l'impact des nombreux facteurs sans rapport avec la dangerosité du virus qui ont fortement contribué à amplifier le nombre de décès (déni de soins, confinement, débordement hôpitaux ...)

[lotus95]

On a bien vu que les périodes d'augmentation de la contamination arrivent par vagues et à des moments différents d'un pays à l'autre.

Attendons pour juger, que la deuxième vague arrive en Suède. Là, on pourra compter les points.
Bref, ce graphique ne prouve absolument rien.

Le mot contamination ne veut rien dire, il n'existe aucun outil fiable pour le mesurer ; de plus en plus de scientifiques le disent
https://www.industrie-techno.com/articl ... site.61389

Le graphique est partiel certes, mais on a un historique édifiant de 6 mois ; ça suffit largement pour la comparaison

Il n'y a pas de 2ème vague pour la énième fois ; les souches en circulation sont des variants du virus initial, la maladie n'est pas la même qu'au printemps ; il est même très probable que les virus saisonniers habituels faussent grandement la situation puisque les tests peuvent détecter des fragments d'autres coronavirus et de la grippe (vaccin)

[The Rat Pack]

mieux qu'un long discours ....
ah oui, c'est vrai, ces horribles français indisciplinés et horribles suédois qui cachent leurs morts

Faudrait vous mettre à jour!
Au 6 novembre 2020, à 14h, 146 461 personnes (79 486 femmes, 66 975 hommes) ont été testées positives à la covid-19, soit 1 449 cas pour 100 000 habitants. 91 patients sont actuellement en soins intensifs ; au total, 2 794 patients depuis le début de la crise (761 femmes, 2 033 hommes) ont été placés en soins intensifs. On compte au total 6 022 décès (2 719 femmes, 3 303 hommes) soit 59,50 décès pour 100 000 habitants(même chiffre pour la France). Le bilan du mois d’octobre indique un doublement du nombre de morts en octobre (104) par rapport à septembre (53). On note également plus de morts en Suède que dans les autres pays nordiques réunis : 8 en Norvège, 2 en Islande, 15 en Finlande et 69 au Danemark.

[lotus95]

ça ne remet pas en cause les résultats du printemps ; ils suffisent à prouver qu'on peut gérer une épidémie de ce genre sans mesures extrêmes

L'épisode actuel est différent et de surcroît pollué des virus saisonniers habituels, il n'y a pas lieu de mettre une continuité là où il n'y en a pas, et les chiffres n'ont pas à être cumulés

Dans ce lien, vous avez un comparatif au niveau européen et mondial ; sur les derniers jours , la Suède enregistre 3 à 4 décès
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Il faut aussi prendre en compte le fait que 75% des décès du printemps étaient dans les Ehpad ; on peut raisonnablement penser que les erreurs ne seront pas répétées

[lepicard]

mieux qu'un long discours ....
ah oui, c'est vrai, ces horribles français indisciplinés et horribles suédois qui cachent leurs morts

[/quote]
bon ;eh bien t'apuka aller faire le zouave là-bas dépeche toi avant que ça change

[papibilou]

mieux qu'un long discours ....
ah oui, c'est vrai, ces horribles français indisciplinés et horribles suédois qui cachent leurs morts

[/quote]

totalement daté et aujourd'hui complètement faux. Votre graphique devrait porter la date de péremption.
Si vous aviez comparé l'Italie et la France tout à fait au début de la pandémie c'était pareil. Aujourd'hui, les suédois font moins les fiers.

[Mesoke]

ça ne remet pas en cause les résultats du printemps ; ils suffisent à prouver qu'on peut gérer une épidémie de ce genre sans mesures extrêmes

L'épisode actuel est différent et de surcroît pollué des virus saisonniers habituels, il n'y a pas lieu de mettre une continuité là où il n'y en a pas, et les chiffres n'ont pas à être cumulés

Dans ce lien, vous avez un comparatif au niveau européen et mondial ; sur les derniers jours , la Suède enregistre 3 à 4 décès
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Il faut aussi prendre en compte le fait que 75% des décès du printemps étaient dans les Ehpad ; on peut raisonnablement penser que les erreurs ne seront pas répétées

Ca dépend. Tu passes ton temps à dire que les chiffres français sont faux. Là tu postes un tableau avec 22 morts suédois entre mi octobre et fin octobre, tu dis qu'au printemps ils n'avaient pas de soucis. Mais l'autre source, que tu ne contestes pas, indique 6022 décès au total, dont 104 en octobre et 53 en septembre. Ca en fait 5865 entre mars et août. Sachant qu'en été il y en a sans doute eu peu, comme un peu partout, ils sortent d'où ces milliers de morts ?

[The Rat Pack]

ça ne remet pas en cause les résultats du printemps ; ils suffisent à prouver qu'on peut gérer une épidémie de ce genre sans mesures extrêmes

L'épisode actuel est différent et de surcroît pollué des virus saisonniers habituels, il n'y a pas lieu de mettre une continuité là où il n'y en a pas, et les chiffres n'ont pas à être cumulés

Dans ce lien, vous avez un comparatif au niveau européen et mondial ; sur les derniers jours , la Suède enregistre 3 à 4 décès
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Il faut aussi prendre en compte le fait que 75% des décès du printemps étaient dans les Ehpad ; on peut raisonnablement penser que les erreurs ne seront pas répétées

Ah ben faudrait savoir, hein! Vous nous mettez un tableau du 17/10 au 31/10 et vous nous trouvez le moyen de parler du printemps... C'est pas la cohérence qui vous étouffe! Et je le dis et je le répète, s'ils s'en sont bien sorti au printemps, c'est pas la même mayonnaise aujourd'hui... Et alors vos excuses bidon sur un nouveau virus ou la confusion avec les virus saisonniers habituels (ce qui n'est attesté par personne) c'est d'un pathétique!

[lepicard]

ça ne remet pas en cause les résultats du printemps ; ils suffisent à prouver qu'on peut gérer une épidémie de ce genre sans mesures extrêmes

L'épisode actuel est différent et de surcroît pollué des virus saisonniers habituels, il n'y a pas lieu de mettre une continuité là où il n'y en a pas, et les chiffres n'ont pas à être cumulés

Dans ce lien, vous avez un comparatif au niveau européen et mondial ; sur les derniers jours , la Suède enregistre 3 à 4 décès
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Il faut aussi prendre en compte le fait que 75% des décès du printemps étaient dans les Ehpad ; on peut raisonnablement penser que les erreurs ne seront pas répétées

Ah ben faudrait savoir, hein! Vous nous mettez un tableau du 17/10 au 31/10 et vous nous trouvez le moyen de parler du printemps... C'est pas la cohérence qui vous étouffe! Et je le dis et je le répète, s'ils s'en sont bien sorti au printemps, c'est pas la même mayonnaise aujourd'hui... Et alors vos excuses bidon sur un nouveau virus ou la confusion avec les virus saisonniers habituels (ce qui n'est attesté par personne) c'est d'un pathétique!

Au club "bon sans " avec un "a" on lobotomise à qui mieux mieux , CQFD

[lotus95]

Ca dépend. Tu passes ton temps à dire que les chiffres français sont faux. Là tu postes un tableau avec 22 morts suédois entre mi octobre et fin octobre, tu dis qu'au printemps ils n'avaient pas de soucis. Mais l'autre source, que tu ne contestes pas, indique 6022 décès au total, dont 104 en octobre et 53 en septembre. Ca en fait 5865 entre mars et août. Sachant qu'en été il y en a sans doute eu peu, comme un peu partout, ils sortent d'où ces milliers de morts ?

Et je maintiens que les chiffres français sont faux, ne serait ce que parce qu'on fait des tests à 45-50 cycles ; à ce niveau, c'est au moins 90% de faux positifs ; c'est en voie de changement a priori, mais l'historique est faux

Le fait que les tests soient biaisés a aussi un impact sur les hospitalisations, réanimations et décès, parce que toute personne admise à l'hôpital est testée ; si elle décède et que le test est positif, elle est imputée covid quelle que soit la cause de son décès.

Quant à la Suède, je le répète, 75% des décès sont dans les Ehpad ... mauvaise gestion comme partout
ça en laisse environ 1500 à fin août pour une population de 10 millions ; on ne peut pas vraiment parler d'une cata, d'autant plus sans confinement, masques et ruine de l'économie

Et comme déjà expliqué, il n'y a pas lieu de cumuler l'épisode du printemps et l'actuel ; ce ne sont pas les mêmes sources, pas la même maladie
et 100 décès sur un mois, ça reflète bien les 3-4 par jour ... même si les chiffres sont gonflés en France, on est dans un ordre d'écart d'au moins 50 fois moins
alors certes, rien ne dit que la stratégie ne changera pas, mais pour l'instant, on constate bien que les mesures restrictives ne servent à rien, voire aggravent la situation.