#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Kabé]

Suite à un article dans le Canard enchaîné, j'ai lu le dernier article sur le blog de Jean-Luc Mélenchon concernant la rencontre Poutine-Trump à Alaska. On ne peut que conclure que, définitivement, il est devenu un révisionniste, un menteur, mais - surtout - un traître. Quelques citations pour illustrer :

Les dirigeants de l’Union européenne ont accepté le scénario conclu en 2008 à Budapest en faveur de l’annexion par l’OTAN de l’Ukraine et de la Géorgie, véritable déclaration de guerre à la Russie.

Sauf que l'OTAN n'a jamais annexé aucun pays (ce n'est pas dans ses missions) et que ces deux pays ne sont toujours pas membres de cette alliance. En dehors de ça, il s'agit de pays souverains, donc s'ils veulent appartenir à une alliance ou une autre, c'est totalement leur droit. Sauf que Mélenchon a apparemment une autre idée de la souveraineté des pays...

...avoir interdit les syndicats et les partis d’opposition, avoir maintenu Zelenski en place alors que son mandat présidentiel est fini...

Mais, les syndicats et les partis d'opposition ne sont aucunement interdit en Ukraine ! Mais, d'où il tient ça ? De Poutine ?
Concernant le mandat présidentiel de Zelensky : la constitution ukrainienne prévoit la loi martiale et permet de prolonger ce mandat, donc il n'est en rien fini.
Comment, d'ailleurs, imaginer des élections démocratiques quand 20% du territoire est occupé par un pays agresseur et qu'il n'y serait donc pas possible d'organiser des élections sur ces territoires (pourtant, ce sont des territoires où Zelensky ne serait pas forcément le gagnant, donc des élections sans ces territoires auraient été plutôt à son avantage...) ? Eh, oui, Jean-Luc-le-Traître, c'est ça une démocratie : ça a une constitution et ça la respecte, même en temps exceptionnels. On voit que JLM, préférerait que de faire à sa guise, comme un bon vrai dictateur le ferait. Comme son pote Poutine, quoi.

Mais encore une fois, souvenons-nous que les frontières de l’ancien bloc soviétique n’ont jamais été stabilisées...

Mais si, Jean-Luc-le-Révisionniste, par des traités signés par la Russie même, mais pas respecté par... elle, la Russie, qui ne respecte ni ses engagements, ni sa signature, ni les traités, ni les accords, etc. Ça vaut aussi bien pour la Géorgie, l'Ukraine et tout l'ancien bloc soviétique.

Voilà, comment Jean-Luc Mélenchon démontre qu'il est un menteur, un révisionniste, un traître de l'Europe. Et les lèche-bottes de chez LFI trouvent cela sans doute formidable ! Pour moi, il est définitivement un escroc moral et intellectuel, en sus d'être un révisionniste et un menteur. Le traître des valeurs démocratiques et européennes. Mais pourquoi il ne respecte pas la démocratie (y compris la constitution) et la souveraineté de l'Ukraine ?

[Cépajuste]

...avoir interdit les syndicats et les partis d’opposition, avoir maintenu Zelenski en place alors que son mandat présidentiel est fini...

Mais, les syndicats et les partis d'opposition ne sont aucunement interdit en Ukraine ! Mais, d'où il tient ça ? De Poutine ?

Aucun syndicat ukrainien n'a été interdit à ma connaissance. En revanche, en 2022, Zelensky a interdit l'activité de onze partis politiques d'opposition, les accusant de diviser la société ou de collaborer avec l'ennemi pendant la guerre.
Cette décision a été prise dans le contexte de l'invasion russe, et la liste inclut des organisations comme la Plateforme d'Opposition pour la Vie, le Parti de Shariy, le Bloc d'opposition, l'Opposition de gauche, l'Union des forces de gauche, Etat, le Parti Socialiste Progressiste d’Ukraine, le Parti Socialiste, les Socialistes et le Bloc de Vladimir Saldo.
En 2015, une loi ukrainienne a interdit le Parti communiste d’Ukraine (KPU) et pénalisé l'utilisation de symboles communistes, entraînant sa dissolution et des peines allant jusqu'à dix ans de prison pour son utilisation.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous, les propos de Mélenchon sont très douteux.

[Mesoke]

Ben justement, si on pouvait éviter par un traité de paix que ce massacre perdure jusqu'à la fin du siècle qui plus est pour en arriver à un résultat qui serait désastreux pour l'Ukraine.. Perso je suis plutôt pour, sachant pertinemment que ça passera obligatoirement par des concessions à celui qui domine sur le terrain, mais je pense qu'un traité de paix à l'heure actuelle serait mieux que le pourrissement meurtrier de la situation.
L'autre solution étant un engagement militaire réel, la fourniture d'armes ne pouvant que prolonger mais pas inverser la situation actuelle.

Je ne disais pas que la guerre durera jusqu'à la fin du siècle, je disais juste que l'argument "la Russie grignote l'Ukraine" ne pèse rien dans les négociations de paix puisque la Russie ne grignote que quelques kilomètres carrés de champs par mois, et qu'on peut à peine voir leur progression depuis trois ans si on fait un timelapse de l'évolution de la position de la ligne de front. On s'en fiche que la Russie grignote l'Ukraine, il faut arrêter de faire croire que la Russie est en train de militairement gagner la guerre parce qu'elle progresse à la vitesse d'un escargot.

Encore une fois on ne fait pas de concession à celui qui domine sur le terrain, on négocie une paix en fonction de plein de paramètres genre la lassitude de la population face à la guerre, son financement, la capacité d'approvisionnement en armes, en matières premières, en hommes, la capacité de progression à plus ou moins long terme, etc. Si on tient compte de tout aucune raison de faire la moindre concession à la Russie.

[gare au gorille]

Ben justement, si on pouvait éviter par un traité de paix que ce massacre perdure jusqu'à la fin du siècle qui plus est pour en arriver à un résultat qui serait désastreux pour l'Ukraine.. Perso je suis plutôt pour, sachant pertinemment que ça passera obligatoirement par des concessions à celui qui domine sur le terrain, mais je pense qu'un traité de paix à l'heure actuelle serait mieux que le pourrissement meurtrier de la situation.
L'autre solution étant un engagement militaire réel, la fourniture d'armes ne pouvant que prolonger mais pas inverser la situation actuelle.

Je ne disais pas que la guerre durera jusqu'à la fin du siècle, je disais juste que l'argument "la Russie grignote l'Ukraine" ne pèse rien dans les négociations de paix puisque la Russie ne grignote que quelques kilomètres carrés de champs par mois, et qu'on peut à peine voir leur progression depuis trois ans si on fait un timelapse de l'évolution de la position de la ligne de front. On s'en fiche que la Russie grignote l'Ukraine, il faut arrêter de faire croire que la Russie est en train de militairement gagner la guerre parce qu'elle progresse à la vitesse d'un escargot.

Encore une fois on ne fait pas de concession à celui qui domine sur le terrain, on négocie une paix en fonction de plein de paramètres genre la lassitude de la population face à la guerre, son financement, la capacité d'approvisionnement en armes, en matières premières, en hommes, la capacité de progression à plus ou moins long terme, etc. Si on tient compte de tout aucune raison de faire la moindre concession à la Russie.

Je pense que vous devriez revoir votre notion de ce qu'est une négociation et revoir votre analyse car la Russie monte en puissance face à l'Ukraine qui s'use de plus en plus et si la paix peut se faire elle ne se fera qu'au prix de concessions face à la Russie concessions suffisantes pour offrir une porte de sortie à Poutine.
Dans le cas contraire c'est la continuité de la boucherie et l'avancée inexorable des Russes en Ukraine.
L'autre solution seraient une entrée en guerre des pays européens aux cotés de l'Ukraine, mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à mettre en place, on dit que la France disposerait de quelques jours de munitions à peine, encore faut-il avoir la volonté politique d'y aller et accepter des centaines de cercueils en retour.

[Cépajuste]

L'Ukraine est en position défavorable, mais elle n'est pas en train de perdre la guerre au point de devoir capituler.
D'un autre côté, la Russie progresse, mais trop lentement pour espérer atteindre ses objectifs, et cette guerre lui coûte trop cher pour qu'elle puisse la continuer indéfiniment.
Les deux parties pourraient trouver un avantage à un cessez-le-feu sur les positions actuelles, mais il y a un jusqu'au boutisme de la part de Poutine qui avance des revendications inacceptables parce qu'il ne veut pas de la paix.

[Mesoke]

Je pense que vous devriez revoir votre notion de ce qu'est une négociation et revoir votre analyse car la Russie monte en puissance face à l'Ukraine qui s'use de plus en plus et si la paix peut se faire elle ne se fera qu'au prix de concessions face à la Russie concessions suffisantes pour offrir une porte de sortie à Poutine.
Dans le cas contraire c'est la continuité de la boucherie et l'avancée inexorable des Russes en Ukraine.
L'autre solution seraient une entrée en guerre des pays européens aux cotés de l'Ukraine, mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à mettre en place, on dit que la France disposerait de quelques jours de munitions à peine, encore faut-il avoir la volonté politique d'y aller et accepter des centaines de cercueils en retour.

Bah non ... La Russie ne monte pas en puissance. Ou alors c'est pour combler un peu ses énormes pertes et remonter un peu vers son niveau d'avant guerre. La Russie a une armée actuelle moins bien équipée qu'avant 2022. Les russes perdent toujours beaucoup plus de soldats et de matériel que les ukrainiens parce qu'ils sont à l'offensive et que les offensives sont plus gourmandes, et parce qu'ils usent toujours de la tactique de la marée humaine pour submerger des défenses ukrainiennes. Ce qui est la principale raison de leur progression territoriale : les ukrainiens abandonnent des postes de défense faute de munitions à force de tirer au lapin russe et se replient dans la ligne de défense suivante, quelques centaines de mètres plus loin. Mais cette progression territoriale est ridicule. Avancée inexorable, oui, mais qui ressemble plus à un statu quo quant on regarde la situation à grande échelle. Ton avancée inexorable elle ressemble aux quelques centimètres par an dont la Lune s'éloigne de la Terre : oui la Lune s'éloigne, mais non ça n'a aucune importance, aucun effet à court terme.

Quant à la porte de sortie elle est offerte à Poutine. Zelensky a ouvert la porte à des négociations sur la base du contrôle territorial russe actuel. Ce que Poutine refuse, parce qu'il exige qu'on lui cède des territoire qu'il ne contrôle pas, et qu'il ne contrôlera pas avant plusieurs décennies au rythme actuel.

Une paix oui, mais une paix juste, en accord avec la situation militaire sur le terrain. Pas un dépouillage injuste de l'Ukraine en faveur de la Russie. C'est ce que veulent les ukrainiens : ne pas s'être battu depuis 3 ans pour conserver des territoires qui seraient finalement donnés sans raison à la Russie.

Le problème de ces négociations c'est la Russie. Poutine y joue bien plus que le résultat d'une guerre. Pour rappel il a déclenché cette guerre pour détourner son opinion publique de sa gestion calamiteuse du covid qui engendrait de la révolte dans son pays, elle devait durer quelques semaines de guerre éclair afin qu'il soit célébré en héro. Vu que ça ne s'est pas passé comme prévu, en bon dictateur il reporte la faute sur d'autres, sur les nazis, sur l'Occident qui voudrait envahir la Russie, etc. Il en a profité pour resserrer tout type de répression et de contrôle médiatique. Politiquement il ne peut pas sortir de cet affrontement sans rapporter de gros gains territoriaux. En attendant la propagande fonctionne pas mal en Russie chez certains, des russes s'enrôlent réellement dans l'armée en croyant aller défendre leur patrie contre une agression.

[Yaroslav]

Trump n'a rien de servile et justement contrairement à la tradition diplomatique américaine qui au moindre accrochage conduisait automatiquement à la guerre froide Trump s'efforce de ne pas couper les liens du dialogue avec le dictateur russe et n'a aucune envie de retourner à cette époque de la guerre froide ou le monde était en permanence sous la menace des armes nucléaires.
Quant au président de l'Ukraine Trump s'est comporté en négociateur qu'il est, en lui rappelant que c'est l'Ukraine qui avait besoin de l'Amérique et pas l'inverse. D'ailleurs la leçon a parfaitement portée, on a pu apercevoir ces temps-ci le président Ukrainien commencer ses intervention en tout premier lieu en remerciant l'Amérique.

Si vous considérez, comme le RN, qu'il vaut mieux défendre les exigences russes que les exigences ukrainiennes et européennes, ce n'est pas parce que les exigences russes seraient plus "réalistes".
SI vous considérez, probablement comme le RN, qu'il vaut mieux être plus que déférent avec Poutine et impitoyable avec Zelensky, ce n'est pas parce que Zelensky aurait manqué de respect aux USA.
Et c'est encore moins un hasard.
Si vous considérez tout ça, c'est parce que la majorité des gens de votre parti ont bien plus d'estime pour la Russie dictatoriale et impérialiste de Poutine que pour l'Ukraine démocratique de Zelensky.
Aussi vrai que Mélenchon cherchera toujours à défendre la dictature de gauche de Maduro, l'extrême-droite cherchera toujours à être la plus conciliante possible avec les dictatures de type Poutine (y compris au prétexte hypocrite de "réalisme").

Tu veux envoyer ton petit fils se faire buter pour des ukrainiens ? T'es bien lobotomisé.
Mis à part quelques mercenaires avides de pognon, personne n'ira défendre cette bande de corrompus.

Heureusement pour la France que les alliés n'ont pas tenu ce genre de raisonnement lors de la dernière guerre qu'elle a connue sur son sol.

[Once]

Non seulement Trump n'est que le porte parole attitré du Kremlin mais sa politique diplomatique servile à l'égard de la Russie marque une rupture totale avec la tradition diplomatique américaine de méfiance, voire d'hostilité envers Moscou.

Il devrait avoir des comptes à rendre à ce sujet en commençant par la séquence d'humiliation absolue du Président d'un pays ne faisant que défendre ses frontières et l'existence même de sa patrie.

Une tache indélébile pour Trump et que rien ne pourra jamais effacer.

Trump n'a rien de servile et justement contrairement à la tradition diplomatique américaine qui au moindre accrochage conduisait automatiquement à la guerre froide

C’est inexact : il y a eu de nombreuses périodes de détente entre les Etats-Unis et l’U.R.S.S et le téléphone rouge a toujours fonctionné.

Trump s'efforce de ne pas couper les liens du dialogue avec le dictateur russe et n'a aucune envie de retourner à cette époque de la guerre froide ou le monde était en permanence sous la menace des armes nucléaires.

Il y a un tropisme très particulier de Trump avec la Russie de Poutine mais aussi et surtout : envers Poutine en particulier. Ce tropisme est très ancien, en fait et remonte à une bonne vingtaine d’années. C’est un sujet en soi qui soulève de nombreuses questions qui n’ont pas toutes été éclaircies.

Quant au président de l'Ukraine Trump s'est comporté en négociateur qu'il est, en lui rappelant que c'est l'Ukraine qui avait besoin de l'Amérique et pas l'inverse.

1) L’UE paie plus que les Etats-Unis pour l’aide à l’Ukraine.

2) Les Etats-Unis se sont déjà réservés des droits d’exploitation sur les terres rares du sous-sol ukrainien.

[Once]

Suite à un article dans le Canard enchaîné, j'ai lu le dernier article sur le blog de Jean-Luc Mélenchon concernant la rencontre Poutine-Trump à Alaska.

Merci d'avoir donné ce lien. Je viens de lire en diagonale. Ce n'est pas possible ! C'est incroyable et je partage à 100 % votre propre réaction.

Mélenchon oublie une chose dans son obsession de l'Otan : c'est que les peuples libérés du joug de l'URSS ont choisi majoritairement l'Ouest (et non l'Est) et que la demande de protection de Otan a été la conséquence de leurs choix. Pas l'inverse.

[Yaroslav]

La présidente Italienne propose qu'en cas d'un traité de paix obtenu avec concessions, une entente militaire entre quelques pays décidés (pas forcément l'U.E.) soit mise sur pied pour conclure un pacte d'intervention militaire aux cotés de l'Ukraine sous 24 heures en cas d'une nouvelle agression russe sur l'Ukraine après ce traité de paix.
Je pense que quelques pays comme la France, le Royaume Unis, l'Allemagne, l'Italie et quelques autres devraient se pencher sur le problème et le faire savoir à Poutine plutôt que des menaces désordonnées qui ne mènent à rien.
Par contre il ne sert à rien de rouler en permanence les mécaniques à la manière de Macron s'il n'y a pas la volonté politique et le courage de la prise de risques qui vont avec.

De une, si on suit votre raisonnement pro-russe, il faudrait alors partir du principe que cette condition "d'intervention militaire aux côtés de l'Ukraine sous 24 heures" sera inacceptable pour les Russes, et donc qu'elle ne fera que proroger la guerre.

De deux, le jour J où l'intervention militaire au côté de l'Ukraine sera nécessaire, vous serez le premier à dire qu'il vaut mieux éviter la 3ème guerre mondiale et donc laisser l'Ukraine se faire annexer par la Russie. D'autant que les accords exigeant la protection des territoires ukrainiens par des nations occidentales existaient déjà (comme le mémorandum de Budapest).

Cette proposition n'est donc pas beaucoup plus "réaliste" vis-à-vis des exigences russes, mais elle met bien plus en danger l'Ukraine que si des troupes européennes sont déjà prépositionnées dans le pays. Vous concernant, cette proposition a la principale vertu d'avoir été proposée par une extrême-droite européenne. Je pense que vous auriez contesté cette même proposition si elle avait été formulée par Macron.

[gare au gorille]

La présidente Italienne propose qu'en cas d'un traité de paix obtenu avec concessions, une entente militaire entre quelques pays décidés (pas forcément l'U.E.) soit mise sur pied pour conclure un pacte d'intervention militaire aux cotés de l'Ukraine sous 24 heures en cas d'une nouvelle agression russe sur l'Ukraine après ce traité de paix.
Je pense que quelques pays comme la France, le Royaume Unis, l'Allemagne, l'Italie et quelques autres devraient se pencher sur le problème et le faire savoir à Poutine plutôt que des menaces désordonnées qui ne mènent à rien.
Par contre il ne sert à rien de rouler en permanence les mécaniques à la manière de Macron s'il n'y a pas la volonté politique et le courage de la prise de risques qui vont avec.

De une, si on suit votre raisonnement pro-russe, il faudrait alors partir du principe que cette condition "d'intervention militaire aux côtés de l'Ukraine sous 24 heures" sera inacceptable pour les Russes, et donc qu'elle ne fera que proroger la guerre.

De deux, le jour J où l'intervention militaire au côté de l'Ukraine sera nécessaire, vous serez le premier à dire qu'il vaut mieux éviter la 3ème guerre mondiale et donc laisser l'Ukraine se faire annexer par la Russie. D'autant que les accords exigeant la protection des territoires ukrainiens par des nations occidentales existaient déjà (comme le mémorandum de Budapest).

Cette proposition n'est donc pas beaucoup plus "réaliste" vis-à-vis des exigences russes, mais elle met bien plus en danger l'Ukraine que si des troupes européennes sont déjà prépositionnées dans le pays. Vous concernant, cette proposition a la principale vertu d'avoir été proposée par une extrême-droite européenne. Je pense que vous auriez contesté cette même proposition si elle avait été formulée par Macron.

Mon raisonnement n'est en rien pro-russe. Il est simplement réaliste. Je n'ai rien à faire de la Russie et j'étais incapable de placer l'Ukraine sur une carte avant le début de ce conflit. La seule chose qui fait pencher la balance de ma neutralité c'est qu'il y a un pays agressé et un pays agresseur et je ne connais personne en France qui se range derrière l'agresseur. Le RN a condamné l'agression dés le premier jour comme tout le monde.
Après que vous puissiez dire, l'armée russe s'est réorganisée et elle est aujourd'hui potentiellement supérieure aux forces ukrainiennes. Ce n'est pas être pro russe que de prendre en compte cet élément, ou alors France Info ne nous raconte que des salades.
Donc à partir de la ce n'est pas être pro russe que de penser que s'il y a négociation Poutine est en position de force et que la négociation ne peut aboutir qu'avec des concessions faites au russes. Dans le cas contraire il n'y a aucune chance pour que Poutine signe le moindre traité.
La proposition de madame Méloni a l'avantage de laisser la priorité à la paix si paix il peut y avoir, et dans le même temps elle prône une union militaire à mettre rapidement en place pour ne pas rester indifférent à toute nouvelle offensive Russe sur l'Ukraine. Je ne peux qu'être d'accord avec ça.

[Yaroslav]

Mon raisonnement n'est en rien pro-russe. Il est simplement réaliste. Je n'ai rien à faire de la Russie et j'étais incapable de placer l'Ukraine sur une carte avant le début de ce conflit. La seule chose qui fait pencher la balance de ma neutralité c'est qu'il y a un pays agressé et un pays agresseur et je ne connais personne en France qui se range derrière l'agresseur. Le RN a condamné l'agression dés le premier jour comme tout le monde.
Après que vous puissiez dire, l'armée russe s'est réorganisée et elle est aujourd'hui potentiellement supérieure aux forces ukrainiennes. Ce n'est pas être pro russe que de prendre en compte cet élément, ou alors France Info ne nous raconte que des salades.
Donc à partir de la ce n'est pas être pro russe que de penser que s'il y a négociation Poutine est en position de force et que la négociation ne peut aboutir qu'avec des concessions faites au russes. Dans le cas contraire il n'y a aucune chance pour que Poutine signe le moindre traité.
La proposition de madame Méloni a l'avantage de laisser la priorité à la paix si paix il peut y avoir, et dans le même temps elle prône une union militaire à mettre rapidement en place pour ne pas rester indifférent à toute nouvelle offensive Russe sur l'Ukraine. Je ne peux qu'être d'accord avec ça.

Non, vous ne pouvez logiquement pas être d'accord avec ça en réalité.
Parce que ce type d'alliance sera nécessairement rejeté par la Russie.
Et que votre raisonnement ne tient pas de la négociation (où on cherche des concessions de part et d'autre pour rechercher un équilibre) mais consiste à vouloir céder à toutes les exigences russes (au faux prétexte que ce serait la partie la plus puissante).
Vous avez toujours approuvé toutes les exigences russes, systématiquement. Vous êtes en quelques sortes le porte-parole du Kremlin sur ce forum.

[gare au gorille]

Mon raisonnement n'est en rien pro-russe. Il est simplement réaliste. Je n'ai rien à faire de la Russie et j'étais incapable de placer l'Ukraine sur une carte avant le début de ce conflit. La seule chose qui fait pencher la balance de ma neutralité c'est qu'il y a un pays agressé et un pays agresseur et je ne connais personne en France qui se range derrière l'agresseur. Le RN a condamné l'agression dés le premier jour comme tout le monde.
Après que vous puissiez dire, l'armée russe s'est réorganisée et elle est aujourd'hui potentiellement supérieure aux forces ukrainiennes. Ce n'est pas être pro russe que de prendre en compte cet élément, ou alors France Info ne nous raconte que des salades.
Donc à partir de la ce n'est pas être pro russe que de penser que s'il y a négociation Poutine est en position de force et que la négociation ne peut aboutir qu'avec des concessions faites au russes. Dans le cas contraire il n'y a aucune chance pour que Poutine signe le moindre traité.
La proposition de madame Méloni a l'avantage de laisser la priorité à la paix si paix il peut y avoir, et dans le même temps elle prône une union militaire à mettre rapidement en place pour ne pas rester indifférent à toute nouvelle offensive Russe sur l'Ukraine. Je ne peux qu'être d'accord avec ça.

Non, vous ne pouvez logiquement pas être d'accord avec ça en réalité.
Parce que ce type d'alliance sera nécessairement rejeté par la Russie.
Et que votre raisonnement ne tient pas de la négociation (où on cherche des concessions de part et d'autre pour rechercher un équilibre) mais consiste à vouloir céder à toutes les exigences russes (au faux prétexte que ce serait la partie la plus puissante).
Vous avez toujours approuvé toutes les exigences russes, systématiquement. Vous êtes en quelques sortes le porte-parole du Kremlin sur ce forum.

Ben le problème c'est que vous ne savez pas ce qu'est une négociation. Dans toutes négociations il y a celui qui est en position de force et celui qui a besoin de négocier pour éviter le pire. Je n'ai jamais approuvé aucune exigence russe, mais contrairement à votre naïveté je sais qu'une négociation n'est pas une cours de justice ou sortira l'équité, une négociation c'est simplement la recherche d'un accord et cet accord il faut aller le chercher chez Poutine. Pas d'accord signifie la continuation de la boucherie et contrairement à votre analyse une usure de plus en plus dramatique des forces ukrainiennes. Pour l'heure Poutine n'a aucune force internationale en face de lui pour lui barrer la route et pour l'heure aucune nation européenne n'est prête au sacrifice, pas même la France malgré les fanfaronnades de son président.
Comme madame Méloni je pense qu'un mauvais accord impliquant des concessions serait ce qu'il peut arriver de mieux pout cesser le carnage et laisser à quelques pays décidés le temps de se mettre en ordre de marche pour parer à de nouvelles intentions belliqueuses russes sur l'Ukraine.

[lepicard]

Non, vous ne pouvez logiquement pas être d'accord avec ça en réalité.
Parce que ce type d'alliance sera nécessairement rejeté par la Russie.
Et que votre raisonnement ne tient pas de la négociation (où on cherche des concessions de part et d'autre pour rechercher un équilibre) mais consiste à vouloir céder à toutes les exigences russes (au faux prétexte que ce serait la partie la plus puissante).
Vous avez toujours approuvé toutes les exigences russes, systématiquement. Vous êtes en quelques sortes le porte-parole du Kremlin sur ce forum.

Ben le problème c'est que vous ne savez pas ce qu'est une négociation. Dans toutes négociations il y a celui qui est en position de force et celui qui a besoin de négocier pour éviter le pire. Je n'ai jamais approuvé aucune exigence russe, mais contrairement à votre naïveté je sais qu'une négociation n'est pas une cours de justice ou sortira l'équité, une négociation c'est simplement la recherche d'un accord et cet accord il faut aller le chercher chez Poutine. Pas d'accord signifie la continuation de la boucherie et contrairement à votre analyse une usure de plus en plus dramatique des forces ukrainiennes. Pour l'heure Poutine n'a aucune force internationale en face de lui pour lui barrer la route et pour l'heure aucune nation européenne n'est prête au sacrifice, pas même la France malgré les fanfaronnades de son président.
Comme madame Méloni je pense qu'un mauvais accord impliquant des concessions serait ce qu'il peut arriver de mieux pout cesser le carnage et laisser à quelques pays décidés le temps de se mettre en ordre de marche pour parer à de nouvelles intentions belliqueuses russes sur l'Ukraine.

ok , donc on dit Amen et on joue la montre ,,,,, dès fois que ça se tasserai

[Cépajuste]

Une semaine après, on peut affirmer que le sommet à Anchorage est un échec total pour Trump.
Il a déroulé le tapis rouge pour Poutine sans rien obtenir en échange.
Il s'est juste rendu ridicule.