Le RN prévoit déjà de lâcher l’Ukraine

[djep]

Cela dit, je ne comprends pas l'intérêt qu'auraient les Russes à ce que l'UE et l'OTAN entrent en guerre contre leur pays. J'en vois un par contre pour l'Ukraine.

Et quels intérêts ont les Russes depuis le début en allant faire la guerre en Ukraine exactement ?
Sachant les sanctions commerciales qui en découlent, l'isolement international, la perte d'hommes et du matériel militaire, les pénuries, etc ?
Alors les intérêts, si vous ne les avez pas encore compris, c'est aussi bien de satisfaire les pulsions meurtrières du nazi qui siège au Kremlin que le nationalisme hors du temps d'une partie du peuple russe. C'est juste ça.

2 ou 3 jours avant le début de la guerre, feu Hélène Carrère d'Encosse, membre de l'académie française et "experte" de la Russie, racontait encore sur les plateaux télé que Poutine n'était pas un imbécile et qu'il n'allait pas se lancer dans une guerre avec l'Ukraine pour rien...

Poutine ne confondait certainement pas Ukraine et UE/OTAN à l'instar de feu Carrère d'Encosse.
Pour lui l'important était d'éloigner la menace de l'OTAN en "reconquérant" les territoires perdus de l'URSS, et cela quoi qu'il en côute, du moins autant que faire se pouvait jusqu'à la redéfinition d'une nouvelle frontière avec l'Ukraine, la plus à l'ouest possible, et sans risquer de se frotter à une coalisation américano/européenne. Cela figure probablement toujours dans ses conditions pour mettre fin à sa guerre; il n'en démordra pas.

De nombreux Français veulent continuer à soutenir l'Ukraine, d'autres veulent mettre fin à cette aide. Le RN a l'intention de refléter cette position ; peut-être le fait-il par calcul politicien étant donné que la grogne des Français soucieux de leur argent commence à se faire sentir, mais en tout cas désormais, les urnes permettront de trancher ce dilemme.

[gare au gorille]

Non, je regrette il était fait état d'un rapprochement avec l'U.E. et l'avancée de l'Otan jusqu'en Ukraine bien avant que Poutine ne décide de vouloir ramener par une action militaire l'Ukraine dans le giron russe. Poutine a estimé qu'il devait agir avant qu'on le mette devant le fait accompli. Sauf qu'il s'est trompé et que son plan a foiré devant une rebellion ukrainienne qu'il était loin de soupçonner.

C'est faux, vous ne faites que répéter, encore et toujours, la propagande russe.

La propagande russe n'a rien à voir, je ne fait qu'évoquer une réalité. Vous aurez du mal à nous expliquer que les discussions autour d' une entrée de l'Ukraine dans l'Otan n'existaient pas avant l'invasion de l'Ukraine par Poutine. Evoquer une simple réalité n'a rien à voir avec votre propagande russe dont je n'ai rien à faire.
Poutine poursuivait le rêve d'un empire russe et pour lui l'Ukraine ne pouvait pas sortir du giron russe d'autant plus qu'il savait qu'une partie de l'Ukraine était russophile. Son calcul était très simple, prendre tout le monde de court, renverser le gouvernement de Kiev et rétablir l'Ukraine à la place qu'il estimait, à savoir dans le giron de la Russie.
Il se trouve que rien ne s'est passé comme il l'avait prévu et que n'ayant pas le courage de faire marche arrière il plonge les deux pays dans une guerre qui n'en finit plus.

[Yaroslav]

Poutine ne confondait certainement pas Ukraine et UE/OTAN à l'instar de feu Carrère d'Encosse.
Pour lui l'important était d'éloigner la menace de l'OTAN en "reconquérant" les territoires perdus de l'URSS, et cela quoi qu'il en côute, du moins autant que faire se pouvait jusqu'à la redéfinition d'une nouvelle frontière avec l'Ukraine, la plus à l'ouest possible, et sans risquer de se frotter à une coalisation américano/européenne.

Soit dit en passant, l'Otan était déjà aux frontières de la Russie depuis 1999 + élargissement en 2004.
La guerre contre l'Ukraine a juste permis à l'Otan de rajouter 1300 km de frontière avec la Russie.
Donc je ne pense pas que la guerre en Ukraine a un quelconque rapport avec l'Otan mais plutôt avec la volonté de mâter le "petit frère" ukrainien.

[Yaroslav]

La propagande russe n'a rien à voir, je ne fait qu'évoquer une réalité. Vous aurez du mal à nous expliquer que les discussions autour d' une entrée de l'Ukraine dans l'Otan n'existaient pas avant l'invasion de l'Ukraine par Poutine. Evoquer une simple réalité n'a rien à voir avec votre propagande russe dont je n'ai rien à faire.

Si, la propagande russe a tout à voir. Parce que la Russie défend ce point de vue afin de rendre les occidentaux responsables de la guerre en Ukraine, raison pour laquelle vous défendez ce point de vue à l'instar du Kremlin.

Mais les "discussions" autour de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan, c'était "niet" pour être clair. Donc non seulement les négociations pour adhérer à l'Otan ou l'UE mettent toujours des années, voire des décennies, mais quand la tendance qui domine, c'est le "NON au début des négociations", on comprend dès lors qu'il n'y avait pas le moindre début d'une urgence à déclarer la guerre contre l'Ukraine en février 2022.

[gare au gorille]

Poutine ne confondait certainement pas Ukraine et UE/OTAN à l'instar de feu Carrère d'Encosse.
Pour lui l'important était d'éloigner la menace de l'OTAN en "reconquérant" les territoires perdus de l'URSS, et cela quoi qu'il en côute, du moins autant que faire se pouvait jusqu'à la redéfinition d'une nouvelle frontière avec l'Ukraine, la plus à l'ouest possible, et sans risquer de se frotter à une coalisation américano/européenne.

Soit dit en passant, l'Otan était déjà aux frontières de la Russie depuis 1999 + élargissement en 2004.
La guerre contre l'Ukraine a juste permis à l'Otan de rajouter 1300 km de frontière avec la Russie.
Donc je ne pense pas que la guerre en Ukraine a un quelconque rapport avec l'Otan mais plutôt avec la volonté de mâter le "petit frère" ukrainien.

Ben oui c'est ce que j'essaye d'expliquer. Comme le chat devant une souris, Poutine devant l'Ukraine en train de vouloir sortir du giron russe, a voulu mettre un coup de griffe. Mais la Russie n'a plus la puissance d''un gros chat et l'Ukraine a fait face et ne s'est pas comportée comme une souris.

[Yaroslav]

Soit dit en passant, l'Otan était déjà aux frontières de la Russie depuis 1999 + élargissement en 2004.
La guerre contre l'Ukraine a juste permis à l'Otan de rajouter 1300 km de frontière avec la Russie.
Donc je ne pense pas que la guerre en Ukraine a un quelconque rapport avec l'Otan mais plutôt avec la volonté de mâter le "petit frère" ukrainien.

Ben oui c'est ce que j'essaye d'expliquer. Comme le chat devant une souris, Poutine devant l'Ukraine en train de vouloir sortir du giron russe, a voulu mettre un coup de griffe. Mais la Russie n'a plus la puissance d''un gros chat et l'Ukraine a fait face et ne s'est pas comportée comme une souris.

Le plus paradoxal dans cette histoire, c'est qu'aux élections de 2019, le candidat sortant POROCHENKO était beaucoup plus européen et anti-russe que ZELENSKY. Ce dernier représentait au contraire un possible équilibre avec les Russes. Bref, une fois ZELENSKY élu, il y avait encore moins d'urgence à faire la guerre à l'Ukraine que du temps de POROCHENKO.

[UBUROI]

Ben oui c'est ce que j'essaye d'expliquer. Comme le chat devant une souris, Poutine devant l'Ukraine en train de vouloir sortir du giron russe, a voulu mettre un coup de griffe. Mais la Russie n'a plus la puissance d''un gros chat et l'Ukraine a fait face et ne s'est pas comportée comme une souris.

Le plus paradoxal dans cette histoire, c'est qu'aux élections de 2019, le candidat sortant POROCHENKO était beaucoup plus européen et anti-russe que ZELENSKY. Ce dernier représentait au contraire un possible équilibre avec les Russes. Bref, une fois ZELENSKY élu, il y avait encore moins d'urgence à faire la guerre à l'Ukraine que du temps de POROCHENKO.

Et le peuple a choisi à une écrasante majorité ...la guerre?

[Mollomollo]

Le plus paradoxal dans cette histoire, c'est qu'aux élections de 2019, le candidat sortant POROCHENKO était beaucoup plus européen et anti-russe que ZELENSKY. Ce dernier représentait au contraire un possible équilibre avec les Russes. Bref, une fois ZELENSKY élu, il y avait encore moins d'urgence à faire la guerre à l'Ukraine que du temps de POROCHENKO.

Et le peuple a choisi à une écrasante majorité ...la guerre?

Le peuple russe n'a jamais choisi cette guerre. L'invasion a été déclenchée le 24 février 2022 par décision de Poutine, sans débat parlementaire ni consultation populaire. Dans les jours qui ont suivi, les lois adoptées ont brisé tout espace d'expression publique sur le conflit, avec des peines allant jusqu'à 15 ans de prison pour « discrédit » de l'armée. Les manifestations anti-guerre des premiers jours, réprimées avec plusieurs milliers d'arrestations selon OVD-Info, montrent qu'une partie de la société s'y opposait. L'élection présidentielle de mars 2024, seule consultation post-invasion, n'a pas valeur de plébiscite : elle a été organisée sans opposition crédible, Navalny étant mort en prison et les autres candidats écartés. Les 87% obtenus par Poutine traduisent l'absence d'alternative politique, pas un choix pour la guerre. Comme l'évoquait jeandu53 avec la logique de restauration poutinienne, et comme le soulignait Yaroslav avec la volonté de mâter l'Ukraine, la guerre apparaît avant tout comme un choix du Kremlin, porté par une vision de régime, plutôt que comme un choix délibéré du peuple russe.

[papibilou]

Il ne fait de doutes pour personne que Poutine a décidé cette guerre. Resta à savoir comment la terminer. Si Poutine ne veut pas la terminer sans une victoire totale, l’issue restera incertaine et elle peut être encore en cours dans 10 ans. Trump soit obtient une paix et noue des relations économiques avec la Russie et affaiblit l’entente de Moscou avec Chine, Iran, Corée du nord, soit la guerre dure et affaiblit Russie et ..Europe. il gagne à tous les coups.
Nous, nous avons intérêt à la paix si Poutine ne va pas plus loin. Mais c’est peu probable. Donc en nous laissant le temps de nous réarmer, l'Ukraine joue le jeu de l’Europe et de l’Otan. Donc continuons à l’aider, contrairement à ce que veulent LFI et RN.

[mic43121]

Il fallait s'attendre à ça. C'est dans l'air depuis quelque temps, notamment sur C News. C'est une petite musique de l'extrême droite française qui commence à s'imprimer dans les cerveaux de certains citoyens et Poutine compte sur les fractures des sociétés européennes pour transférer le poids de la charge sur l'Ukraine. Son projet : faire cesser l'aide de l'Europe à l'Ukraine. Enfin, quand je dis les " sociétés européennes", je ne parle pas tant des états baltes ou de la Pologne qui savent ce que sont les Russes, non je parle de cette France moisie traditionnellement collaboratrice, égoïste et toujours prête à baisser son froc fascinée qu'elle est par les pouvoirs forts.

Même si les temps sont difficiles, même si cette guerre prend un tour très dangereux qui risque de se terminer par l'envoi d'une bombe nucléaire tactique sur l'Ukraine, il faut poursuivre l'aide à l'Ukraine jusqu'au bout et sans faillir. Et il y a un moyen radical pour cela : débloquer les avoirs russes gelés en Europe (= 235 milliards d'euros) . Ce n'est pas ça qui fera reculer Poutine, certes, mais l'Ukraine tient bon, elle résiste, c'est une guerre existentielle pour elle, et elle nous donne une sacrée leçon de patriotisme et de courage. Chose qui semble manquer de plus en plus à une certaine France rabougrie dont le seul courage est d'aller faire la guerre à des femmes voilées. Cette France là me dégoûte profondément, elle me fait honte.

Quant à l'issue de cette guerre qui pourrait remettre les compteurs à zéro, je n'en vois qu'une : un coup d'état interne renversant Poutine. Son successeur pourrait adopter une autre attitude, peut être car il ne faut pas oublier une chose essentielle : cette guerre est une guerre voulue et dirigée par Poutine depuis le début. Elle n'est pas la guerre de tous les Russes. Pour ce type, cette guerre qui est SA guerre est la condition de son maintien au pouvoir. Lui parti et remplacé par un autre dirigeant, un dialogue pourrait s'instaurer.

En attendant, c'est écoeurant de voir les deux zigotos envoyés par Trump venir à Moscou proposer pour la 7 ou 8 ieme fois un nouveau plan de paix dont Poutine n'a rien à cirer.

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais c'est toujours l'Occident qui se rend à Moscou : il y a eu Macron avant le début de la guerre en Ukraine, il y eu les deux zigotos de Trump à 7 ou 8 reprises ( toujours revenus bredouilles), il y a même eu la CIA il y a une quinzaine. Mais jamais Poutine ne s'abaisserait à se rendre dans le camp de l'adversaire pour tenter de négocier. Jamais. C'est l'Occident lâche, peureux et trouillard qui se rend toujours chez lui. C'est une des choses qui fait sa force. Alors qu'en vérité , ce type est un paranoïaque , un trouillard et un lâche qui vit dans la hantise de finir comme Khadafi. C'est tout le bien qu'on pourrait lui souhaiter d'ailleurs : finir comme Khadafi ou Saddam Hussein voire même comme Mussolini.

Entièrment d'accord avec tout ça, avec trois remarques :
1. Il y a un autre moyen radical pour aider l'Ukraine : intervenir militairement (notamment par l'aviation, les missiles, etc.). l'Europe/l'OTAN aurait dû le faire dès 2022 ; on aurait sans doute évité l'enlisement d'aujourd'hui et pu renvoyer la Russie de Poutine dans les cordes sans tous ces morts inutiles depuis quatre ans.
2. Un coup d'état interne ne garantit pas que l'auteur (ou celui qui remplacera le génocidaire) serait moins nationaliste/nazi que Poutine ; il y a beaucoup de malades mentaux dans les cercles du pouvoir russes.
3. Les deux "zigotos" de Trump sont toujours revenus de Moscou avec des éléments de langage du Kremlin pour soumettre Zelinsky. S'ils essaient de faire la même chose demain avec les éléments de langage que Poutine est en train de leur inculquer aujourd'hui, c'est peine perdu. Les États-Désunis s'enfoncent de plus en plus dans la kakistocratie absolue et ces deux guignols en sont l'exemplification.

Qu'il y ait ici en France et en Europe des traîtres de l'Europe et donc de la nation, c'est désolant et désespérant.

Heureusement qu'on a en France des gens sérieux qui sont contre cette guerre ..
ET non pas des abrutis qui parlent de guerre nucléaire pour sauver leur pays ...
Et puis il y a ce cons de trump qui lui essais de trouver un moyen d'arrêter cette guerre ..
Alors ,entre vos propos complètement absurdes.. et ceux de ce "con" de Trump ..
Je choisis TRUMP...
Mais vous vous prenez pour qui pour oser parler de guerre nucléaire ...
Vous ne savez pas ce que c'est que faire la guerre , vous vous prenez pour des soldats ..
LA GUERRE NE SE FAIT PAS AVEC LA GUEULE ..ET C'EST TOUT CE QUE VOUS AVEZ ...

[Yaroslav]

Entièrment d'accord avec tout ça, avec trois remarques :
1. Il y a un autre moyen radical pour aider l'Ukraine : intervenir militairement (notamment par l'aviation, les missiles, etc.). l'Europe/l'OTAN aurait dû le faire dès 2022 ; on aurait sans doute évité l'enlisement d'aujourd'hui et pu renvoyer la Russie de Poutine dans les cordes sans tous ces morts inutiles depuis quatre ans.
2. Un coup d'état interne ne garantit pas que l'auteur (ou celui qui remplacera le génocidaire) serait moins nationaliste/nazi que Poutine ; il y a beaucoup de malades mentaux dans les cercles du pouvoir russes.
3. Les deux "zigotos" de Trump sont toujours revenus de Moscou avec des éléments de langage du Kremlin pour soumettre Zelinsky. S'ils essaient de faire la même chose demain avec les éléments de langage que Poutine est en train de leur inculquer aujourd'hui, c'est peine perdu. Les États-Désunis s'enfoncent de plus en plus dans la kakistocratie absolue et ces deux guignols en sont l'exemplification.

Qu'il y ait ici en France et en Europe des traîtres de l'Europe et donc de la nation, c'est désolant et désespérant.

Heureusement qu'on a en France des gens sérieux qui sont contre cette guerre ..
ET non pas des abrutis qui parlent de guerre nucléaire pour sauver leur pays ...
Et puis il y a ce cons de trump qui lui essais de trouver un moyen d'arrêter cette guerre ..
Alors ,entre vos propos complètement absurdes.. et ceux de ce "con" de Trump ..
Je choisis TRUMP...
Mais vous vous prenez pour qui pour oser parler de guerre nucléaire ...
Vous ne savez pas ce que c'est que faire la guerre , vous vous prenez pour des soldats ..
LA GUERRE NE SE FAIT PAS AVEC LA GUEULE ..ET C'EST TOUT CE QUE VOUS AVEZ ...

Mais qui vous parle de "guerre nucléaire" pauvre troll de collabo ?

[Victor]

A priori les garanties de sécurité de l'Ukraine sont un point très important dans les "discussions", "négociations" en vue d'un cessez le feu ou d'une future paix.
L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN n'est pas absolument pas acceptable par la Russie. Il faut donc que les diplomates trouvent une solution de "garantie de sécurité" de l'Ukraine qui soit acceptable par les russes et les ukrainiens.
Et si Trump, Poutine et les autres laissaient "bosser" les diplomates (les vrais, les pros) dont c'est le métier de trouver des solutions aux conflits ?
Quand on veut arrêter ou sortir d'une conflit, .. ce sont les diplomates qui doivent prendre le premier rôle.

[mic43121]

Heureusement qu'on a en France des gens sérieux qui sont contre cette guerre ..
ET non pas des abrutis qui parlent de guerre nucléaire pour sauver leur pays ...
Et puis il y a ce cons de trump qui lui essais de trouver un moyen d'arrêter cette guerre ..
Alors ,entre vos propos complètement absurdes.. et ceux de ce "con" de Trump ..
Je choisis TRUMP...
Mais vous vous prenez pour qui pour oser parler de guerre nucléaire ...
Vous ne savez pas ce que c'est que faire la guerre , vous vous prenez pour des soldats ..
LA GUERRE NE SE FAIT PAS AVEC LA GUEULE ..ET C'EST TOUT CE QUE VOUS AVEZ ...

Mais qui vous parle de "guerre nucléaire" pauvre troll de collabo ?

Tu es qui pour me traiter de collabo ...

[djep]

A priori les garanties de sécurité de l'Ukraine sont un point très important dans les "discussions", "négociations" en vue d'un cessez le feu ou d'une future paix.
L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN n'est pas absolument pas acceptable par la Russie. Il faut donc que les diplomates trouvent une solution de "garantie de sécurité" de l'Ukraine qui soit acceptable par les russes et les ukrainiens.
Et si Trump, Poutine et les autres laissaient "bosser" les diplomates (les vrais, les pros) dont c'est le métier de trouver des solutions aux conflits ?
Quand on veut arrêter ou sortir d'une conflit, .. ce sont les diplomates qui doivent prendre le premier rôle.

Oui, et on peut donc légitimement se demander s'il faut continuer à soutenir Kiev à coup de milliards d'euros, car c'est un des leviers qui aurait plutôt comme conséquence de reléguer la solution diplomatique aux calendes grecques.

[Yaroslav]

A priori les garanties de sécurité de l'Ukraine sont un point très important dans les "discussions", "négociations" en vue d'un cessez le feu ou d'une future paix.
L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN n'est pas absolument pas acceptable par la Russie. Il faut donc que les diplomates trouvent une solution de "garantie de sécurité" de l'Ukraine qui soit acceptable par les russes et les ukrainiens.
Et si Trump, Poutine et les autres laissaient "bosser" les diplomates (les vrais, les pros) dont c'est le métier de trouver des solutions aux conflits ?
Quand on veut arrêter ou sortir d'une conflit, .. ce sont les diplomates qui doivent prendre le premier rôle.

Oui, et on peut donc légitimement se demander s'il faut continuer à soutenir Kiev à coup de milliards d'euros, car c'est un des leviers qui aurait plutôt comme conséquence de reléguer la solution diplomatique aux calendes grecques.

Évidemment non.
Cesser le soutien à l'Ukraine, ça amènera juste l'Ukraine aux négociations en position de faiblesse et la Russie en position de force.
Ce qui veut dire aboutir à une paix extrêmement favorable à la Russie, même si je sais bien que c'est un souhait des collabos.
L'idée, c'est donc à minima de trouver un équilibre et pour ça d'amener l'Ukraine dans une certaine position de force (ou du moins, pas en position de faiblesse).