La Nupes propose un texte commun à tous les groupes pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution

[vivarais]

En fait, concernant le rôle des parents, c'est essentiellement subjectif et je ne suis pas d'accord avec vous (mais comme il n'y a rien de concret qui puisse nous permettre de trancher ....).


Quant au reste, vous confirmez ce que je disais, à savoir que l'IVG peut être motivée (et c'est généralement le cas j'imagine fort bien) par le soucis de préserver son confort (faire une carrière, dormir suffisamment, avoir une vie sociale + épanouie etc....). Or, pour certaines personnes (dont moi), le fait de privilégier son confort personnel à la vie d'un petit être qui n'a rien demandé, est quelque chose d'extrêmement malsain. Raison pour laquelle je disais être contre les IVG de confort.

Pour moi il n'y a même plus de choix possible dès lors qu'il s'agit de préserver une vie (si une autre n'est pas en danger). Quant à savoir si l'âme existe, à quel moment elle arrive, à quel moment le foetus peut être considéré comme une existence, chacun aura sa réponse et il n'en existe pas une scientifique qui soit irréfutable. De ce fait, chacun est légitime à répondre comme il l'entend à ces questions sans que qui que ce soit ne soit légitime à remettre ces réponses en doute.

Non, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc pendant des années, ça n'est pas du confort. C'est juste essayer d'avoir une vie acceptable plutôt qu'une vie de merde.

Et non, le tas de cellules qui est expulsé suite à une IVG n'est pas un petit être qui n'a rien demandé. Déjà parce qu'il ne peut rien demander n'ayant de cerveau fonctionnel. Ensuite parce que c'est juste un tas de cellules non fonctionnelles s'il n'est pas raccordé à sa mère.

Et non ce tas de cellules n'est pas à proprement parler vivant. C'est un peu la même chose avec les végétariens qui mangent des oeufs mêmes s'ils ont été fécondés : ce ne sont pas des animaux, mais un tas de cellules nutritives avec un embryon pas vraiment vivant.

La réponse scientifique à la vie du foetus existe, et est déterminée par la date de création du système nerveux central, qui correspond avec un début d'activation du ressenti sensitif et un début de son analyse. Les IVG légales se pratiquent partout avant cette date.

Donc moi ma position sur l'IVG est : il semble logique de dire que le tas de cellules initial n'est qu'un tas de cellules, et que, donc, l'expulser n'est pas un crime contre le vivant. Il est aussi admis qu'avoir un mioche rend la vie plus compliquée pendant des années, à moins d'être un fana de l'élevage d'enfant, d'avoir des thunes pour le faire garder, d'être un homme et de le laisser à la mère, ou de considérer qu'une télé fait très bien office de parent. Donc expulser un tas de cellules, tant que c'est juste un tas de cellules, pour s'éviter des années de vie de merde est une bonne chose. Et si tu penses l'inverses, pour quelque raison que ce soit, libre à toi de ne pas avorter et d'assumer ton choix d'avoir un mioche.

meme à 6 ; 7 . 8 . 9 mois à la naissance un enfant ne peut rien demandé
si c'est la seule chose que vous avez trouvé pour justifier l'IVG
Dans les premiers mois voir plus l'enfant depend our survivre de la volonté de ses parents
l'ivg ou pas depend de la volonté de celle qui porte l'enfant
on n'a pas à decider à sa place ni à la justifier ou pas

[vivarais]

En fait, concernant le rôle des parents, c'est essentiellement subjectif et je ne suis pas d'accord avec vous (mais comme il n'y a rien de concret qui puisse nous permettre de trancher ....).


Quant au reste, vous confirmez ce que je disais, à savoir que l'IVG peut être motivée (et c'est généralement le cas j'imagine fort bien) par le soucis de préserver son confort (faire une carrière, dormir suffisamment, avoir une vie sociale + épanouie etc....). Or, pour certaines personnes (dont moi), le fait de privilégier son confort personnel à la vie d'un petit être qui n'a rien demandé, est quelque chose d'extrêmement malsain. Raison pour laquelle je disais être contre les IVG de confort.

Pour moi il n'y a même plus de choix possible dès lors qu'il s'agit de préserver une vie (si une autre n'est pas en danger). Quant à savoir si l'âme existe, à quel moment elle arrive, à quel moment le foetus peut être considéré comme une existence, chacun aura sa réponse et il n'en existe pas une scientifique qui soit irréfutable. De ce fait, chacun est légitime à répondre comme il l'entend à ces questions sans que qui que ce soit ne soit légitime à remettre ces réponses en doute.

Non, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc pendant des années, ça n'est pas du confort. C'est juste essayer d'avoir une vie acceptable plutôt qu'une vie de merde.

Et non, le tas de cellules qui est expulsé suite à une IVG n'est pas un petit être qui n'a rien demandé. Déjà parce qu'il ne peut rien demander n'ayant de cerveau fonctionnel. Ensuite parce que c'est juste un tas de cellules non fonctionnelles s'il n'est pas raccordé à sa mère.

Et non ce tas de cellules n'est pas à proprement parler vivant. C'est un peu la même chose avec les végétariens qui mangent des oeufs mêmes s'ils ont été fécondés : ce ne sont pas des animaux, mais un tas de cellules nutritives avec un embryon pas vraiment vivant.

La réponse scientifique à la vie du foetus existe, et est déterminée par la date de création du système nerveux central, qui correspond avec un début d'activation du ressenti sensitif et un début de son analyse. Les IVG légales se pratiquent partout avant cette date.

Donc moi ma position sur l'IVG est : il semble logique de dire que le tas de cellules initial n'est qu'un tas de cellules, et que, donc, l'expulser n'est pas un crime contre le vivant. Il est aussi admis qu'avoir un mioche rend la vie plus compliquée pendant des années, à moins d'être un fana de l'élevage d'enfant, d'avoir des thunes pour le faire garder, d'être un homme et de le laisser à la mère, ou de considérer qu'une télé fait très bien office de parent. Donc expulser un tas de cellules, tant que c'est juste un tas de cellules, pour s'éviter des années de vie de merde est une bonne chose. Et si tu penses l'inverses, pour quelque raison que ce soit, libre à toi de ne pas avorter et d'assumer ton choix d'avoir un mioche.

meme à 6 ; 7 . 8 . 9 mois à la naissance un enfant ne peut rien demandé
si c'est la seule chose que vous avez trouvé pour justifier l'IVG
Dans les premiers mois voir plus l'enfant depend pour survivre de la volonté de ses parents
l'ivg ou pas depend de la volonté de celle qui porte l'enfant
on n'a pas à decider à sa place ni à la justifier ou pas
et ce n'est pas des interdictions par la loi qui l'empecheront de le faire
l'autorisation de l'IVG laisse le libre arbitre à chacune concernée

[Jiimmy]

Il se trouve que, n'étant pas concerné directement par la grossesse d'une femme majeure, cela ne vous regarde pas.

Vous voulez dire que l'on ne doit s'exprimer que sur les choses qui nous impactent personnellement ?

[Jiimmy]

Pourquoi alors devrait-on payer de son existence les conséquences d'un moyen contraceptif qui échoue ou d'un moment d'imprudence ? L'interdiction d'avorter serait une sorte de punition ? J'ai compris que pour toi, l'essentiel est la sacralité de la vie.

Parce que la principale différence avec les exemples que vous citez (alcoolisme, obésité), c'est que dans le cas de l'avortement il y a une vie en jeu et que le fait de mettre en place un programme (l'IVG) visant à pallier les conséquences d'une décision (avoir un rapport sexuel) implique la destruction d'une vie, ce qui n'est pas le cas des autres évènements.

Quant à l'exemple de la femme voilée, il ne visait qu'à mettre en lumière une argumentation que je ne trouve pas pertinente. A savoir, considérer que notre avis serait illégitime au motif que l'on ne vit pas directement la situation sur laquelle l'on s'exprime et que notre avis changerait nécessairement si tel était le cas.

[Jiimmy]

Je signalais juste qu'un croyant peut tout à fait être pour l'IVG sans pour autant renier le Coran,

Pas vraiment puisque la religion donne des conditions à l'IVG. On ne peut pas donc pas estimer suivre les avis majoritaires en Islam sur l'IVG tout en l'acceptant à n'importe quelle condition.

[Hdelapampa]

Je signalais juste qu'un croyant peut tout à fait être pour l'IVG sans pour autant renier le Coran,

Pas vraiment puisque la religion donne des conditions à l'IVG. On ne peut pas donc pas estimer suivre les avis majoritaires en Islam sur l'IVG tout en l'acceptant à n'importe quelle condition.

Lesquelles?

[Relax]

Une grossesse non désirée est quelque chose d'affreux. On sait déjà que cela augmente la dépression chez les mères qui fichent en l'air tous leurs projets de vie (le père reste rarement). Cela résulte en enfants maltraités, abandonnés, ayant beaucoup plus de risques (et cela est démontré) de sombrer dans la délinquance, d'avoir des problèmes psychologiques ou d'être en échec scolaire. Quelle morale supérieure imposerait ce choix à quelqu'un dont on n'aurait rien à fiche du sort après la naissance ?
Chacun a ses propres critères pour définir le début de l'enfance. Quand l'ovule est fécondé, lorsque le foetus est capable de survivre hors du corps de la mère, lorsqu'il est né, lorsque le blastocyste est implanté dans la paroi utérine, etc.
Fixer un seuil est arbitraire en soi, m'est avis qu'un embryon dans les premières semaines n'est pas un enfant. Au stade ou c'est une masse de cellules non spécialisées, que cela n'a pas de système nerveux et rien qui puisse lui donner conscience.
Et même si l'on interdisait un jour l'avortement, il va perdurer dans des conditions horribles.

Je ne sais pas si une grossesse non désirée entraine + de maltraitance, + d'échecs scolaires, + de problèmes psychologiques chez l'enfant et + de délinquance qu'une désirée et en l'état (sans rien de concret pour étayer cela), je doute que l'on puisse considérer cela comme un argument en faveur de l'IVG.

Il faut tenir compte de la volonté de la femme en cas de viol.
Si tu n'es pas capable de comprendre ça, il faut consulter chez un marabout, ses grigris te sauveront !

Cependant, comme je disais, pour certains peu importe le confort des uns ou des autres, les difficultés d'existence dès lors qu'une vie est en jeu.

Lorsque les jihadistes massacrent en clamant allah wakbar, les vies en jeu ne t'émeuvent pas autant, tu prends ton monde pour des niais ....

De ce fait, pour ces gens là ces aspects ne rentrent absolument pas en compte dans l'appréciation de l'opportunité qu'il y a à avorter.

Et toi depuis quand tu t’intéresses à la vie des gens, qu'as-tu dit lorsque bachar massacrait 500 000 syriens, on t'a pas beaucoup entendu !

[Mesoke]

Pas vraiment puisque la religion donne des conditions à l'IVG. On ne peut pas donc pas estimer suivre les avis majoritaires en Islam sur l'IVG tout en l'acceptant à n'importe quelle condition.

Je ne parle pas des avis majoritaires des théologiens, mais juste du texte saint : le Coran ne parle d'IVG, un croyant musulman peut se contenter du Coran comme source pour sa vie religieuse, donc un croyant musulman peut tout à fait être favorable à l'IVG tout en étant un bon croyant.

Les théologiens et autres autorités religieuses, quelle que soit la religion, sont des humains avec leur propre sens moral, leurs propres valeurs, et peuvent interpréter n'importe quel texte religieux pour l'adapter à leur vision du monde. C'est genre pour ça qu'il y a des schismes dans toutes les religions, malgré un texte saint initial identique.

[Relax]

Voyons, avoir un enfant ne se résume pas au manque de sommeil. Si tu es père, tu sais combien il affecte l'ensemble de ton existence. C'est une merveilleuse chose quand on veut un enfant, quand on a le foyer stable pour l'accueillir, mais un enfer lorsqu'il n'est pas désiré, car il impose une vie que l'on ne veut pas et détruit celle que quelqu'un aurait pu rêver.

Peu importe, ce sont les risques inhérents aux relations sexuelles que l'on se doit (selon moi) d'assumer (ou alors on évite d'en avoir).

Tu es contre la contraception ?

[Jiimmy]

Non, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc pendant des années, ça n'est pas du confort. C'est juste essayer d'avoir une vie acceptable plutôt qu'une vie de merde.

Et non, le tas de cellules qui est expulsé suite à une IVG n'est pas un petit être qui n'a rien demandé. Déjà parce qu'il ne peut rien demander n'ayant de cerveau fonctionnel. Ensuite parce que c'est juste un tas de cellules non fonctionnelles s'il n'est pas raccordé à sa mère.

Et non ce tas de cellules n'est pas à proprement parler vivant. C'est un peu la même chose avec les végétariens qui mangent des oeufs mêmes s'ils ont été fécondés : ce ne sont pas des animaux, mais un tas de cellules nutritives avec un embryon pas vraiment vivant.

La réponse scientifique à la vie du foetus existe, et est déterminée par la date de création du système nerveux central, qui correspond avec un début d'activation du ressenti sensitif et un début de son analyse. Les IVG légales se pratiquent partout avant cette date.

Donc moi ma position sur l'IVG est : il semble logique de dire que le tas de cellules initial n'est qu'un tas de cellules, et que, donc, l'expulser n'est pas un crime contre le vivant. Il est aussi admis qu'avoir un mioche rend la vie plus compliquée pendant des années, à moins d'être un fana de l'élevage d'enfant, d'avoir des thunes pour le faire garder, d'être un homme et de le laisser à la mère, ou de considérer qu'une télé fait très bien office de parent. Donc expulser un tas de cellules, tant que c'est juste un tas de cellules, pour s'éviter des années de vie de merde est une bonne chose. Et si tu penses l'inverses, pour quelque raison que ce soit, libre à toi de ne pas avorter et d'assumer ton choix d'avoir un mioche.

Je me permets de répondre comme vous le faites :

Si, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc... c'est du confort.

Si, pour certains le tas de cellules expulsé suite à une IVG est un petit être.

Si, pour certains, ce tas de cellules est vivant.

Non, la réponse scientifique à la vie du foetus constitue un choix arbitraire.

Le seuil de viabilité du foetus a évolué avec le temps (selon la considération de l'OMS) et n'est pas le même suivant les pays (les délais d'avortement ne sont pas tous les mêmes. Preuve s'il en faut qu'il n'y a pas de consensus sur "l'arrivée de la vie" chez le foetus).


Donc la position de certains sur l'IVG est : le tas de cellules initial constitue un être qu'il est nécessaire de prioriser sur les considérations en terme de confort de celles qui le portent en elles.

[Mesoke]

Parce que la principale différence avec les exemples que vous citez (alcoolisme, obésité), c'est que dans le cas de l'avortement il y a une vie en jeu et que le fait de mettre en place un programme (l'IVG) visant à pallier les conséquences d'une décision (avoir un rapport sexuel) implique la destruction d'une vie, ce qui n'est pas le cas des autres évènements.

Quant à l'exemple de la femme voilée, il ne visait qu'à mettre en lumière une argumentation que je ne trouve pas pertinente. A savoir, considérer que notre avis serait illégitime au motif que l'on ne vit pas directement la situation sur laquelle l'on s'exprime et que notre avis changerait nécessairement si tel était le cas.

Il y a une vie en jeu si on a décidé que le foetus expulsable est bien vivant. Ce qui n'est biologiquement pas le cas. C'est une future vie potentielle, mais pas une vie en tant que tel.

[Jiimmy]

Lesquelles?

Cela dépend des courants, mais de manière générale cela est interdit après 120 jours et il faut que la vie de la Mère soit en danger ou que le foetus soit mort dans le ventre.

[Jiimmy]

un croyant musulman peut se contenter du Coran comme source pour sa vie religieuse,

Eh bien non, l'Islam ne se limite pas au Coran mais l'extrême majorité des Musulmans suivent également, entre autres, ce que l'on appelle la Sunna (à savoir les hadiths, des récits Prophétiques à travers lesquels l'on établit des règles de droit). Il y a plein de choses qui ne sont pas clairement détaillées dans le Coran et que l'on ne saurait faire sans les hadiths (les ablutions et même la prière).

En l'occurrence, les hadiths évoquent bien l'avortement et en conséquence à cela, la majorité des courants en ont déduit que l'Islam met bien des conditions à l'avortement. Seule, principalement, une poignée de coranistes ne suivent pas les hadiths (je parle chez les Sunnites).

[latresne]

Le fait de garder ou pas l'enfant ne doit dépendre que des femmes.QQs exceptions pour avoir des discussions avec le mari ou compagnon qui ont leur mot à dire.
La décision définitive doit ,à la fin , revenir à la femme.
L'église catholique est contre l'IVG.Qu'elle est la position de l'islam sur le sujet ?

[Mesoke]

Je me permets de répondre comme vous le faites :

Si, préserver sa santé mentale, son sommeil, son temps libre, sa carrière, etc... c'est du confort.

Si, pour certains le tas de cellules expulsé suite à une IVG est un petit être.

Si, pour certains, ce tas de cellules est vivant.

Non, la réponse scientifique à la vie du foetus constitue un choix arbitraire.

Le seuil de viabilité du foetus a évolué avec le temps (selon la considération de l'OMS) et n'est pas le même suivant les pays (les délais d'avortement ne sont pas tous les mêmes. Preuve s'il en faut qu'il n'y a pas de consensus sur "l'arrivée de la vie" chez le foetus).


Donc la position de certains sur l'IVG est : le tas de cellules initial constitue un être qu'il est nécessaire de prioriser sur les considérations en terme de confort de celles qui le portent en elles.

Les délais légaux sont des délais légaux. C'est comme les limitations de vitesse ou l'âge de la majorité, ça varie selon les pays, sans que ça n'indique quoi que ce soit sur la science qui se trouve derrière. Par contre tu remarqueras qu'aucun pays n'autorise d'IVG à 8 mois de grossesse.

Mais en vrai je comprends ton point de vue : tu pars du principe, sans doute sur une base religieuse, que le tas de cellules humanoïde initial est un être vivant à part entière, donc le reste en découle. Moi je pars d'un autre principe, basé sur mes connaissances en développement fœtal. Et je comprends aussi pourquoi tu ne souhaites même pas laisser le choix aux parents, puisque pour toi c'est un meurtre. Du coup on ne sera jamais d'accord, et on le sait.

Moi je sèche niveau argument nouveau sur ces points, donc je propose qu'on stoppe avant de tourner en rond