Tous responsables

[jeandu53]

Je trouve que les USA sont très très loin d'être un pays socialement enviable.

Parce que vous pensez que notre sécu structurellement et continuellement déficitaire et qui a accumulé une dette colossale est enviable ?

C'est tellement facile de mettre en place un système social généreux mais qui accumule un tel niveau de dette que ce sont les générations suivantes qui vont payer l'addition !

Prenons l'exemple des mutuelles. Sont-elles déficitaires, accumulent elles des dettes abyssales ?
Réponse : non.

Parce qu'elles sont bien gérées. A l'abri de la démagogie politicienne et de la démagogie syndicale.

Aux USA, les dépenses de santé sont les plus importantes au monde. Et pourtant, l'accès aux soins y est difficile, inégalitaire, et certains indicateurs de santé publique (espérance de vie, mortalité infantile...) y sont très mauvais.

Donc non, le système américain n'est pas enviable.

Notre système est très mauvais à bien des égards, mais entre notre système et le système américain, il y a peut-être d'autres alternatives.

[jeandu53]

L'impuissance qu'impose l'U.E. à nos élus porte aussi une part de responsabilité dans la dégradation de notre pays. Si l'U.E. est faite sur mesure pour certains pays, elle s'avère je pense une catastrophe pour la France qui en tant que pays contributeur n'en tire aucun avantage, contrairement par exemple à l'Italie ou à certains pays de l'est. Par contre nous en subissons toutes les contraintes, l'immobilisme forcé face à certaines décisions qu'il nous est interdit de prendre face par exemple à l'ouverture en grand de notre marché intérieur offert à toutes les concurrences déloyales, face à l'impossibilité de protéger de certains secteurs d'activités, face au déferlement migratoire etc.
Tant que nos dirigeants élus se comportent en gentils toutous obéissants à toutes les décisions de la commission européenne ils ne servent plus à rien si ce n'est d'assumer un rôle d'apparat.

Quelques questions:
Nous avons du mal face à l'ouverture de nos frontières. C'est exact. Les autres pays européens, beaucoup moins. Pourquoi ?
Immobilisme ? Dans quel domaine ?
Protection de certains secteurs ? Oui, d'accord avec ça. Mais est ce le problème de l'UE ou de sa présidence ?
Toutous obéissants ? Non. Mais pas toujours entendus car la structure de notre économie ne se prête pas dans tous les domaines à une ouverture économique. Vous voulez un exemple ? Le secteur agricole c'est moins de 500 000 emplois. Le secteur du luxe, le double. Et ce dernier se porte bien justement par l'ouverture des frontières. Vous et moi aimerions que notre pays soit systématiquement bénéficiaire dans tous les domaines. Ça ne marche pas comme ça. Il y a toujours des secteurs qui profitent et d'autres qui sont sinistrés.
Votre obsession eurosceptique peut déboucher sur un affaiblissement formidable de notre pays que l'euro protège.

L'industrie allemande est mieux positionnée que la nôtre sur certains secteurs à haute valeur ajoutée. Elle bénéficie d'une image de marque (la qualité allemande). Elle peut vendre sa production assez cher, grâce à cette image de marque, elle s’accommode de coûts de production élevés. Les traités de libre-échange ne la gênent pas, bien au contraire : ils lui offrent de nouveaux débouchés à l'export.

Nous, nous avons les mêmes coûts de production, mais pas la même image de marque, pas la même compétitivité qualité : nous sommes donc laminés par la concurrence internationale. Et nous ne pouvons plus dévaluer pour préserver notre compétitivité prix.

D'autres pays (Italie, Espagne, pays de l'Est) ont des coûts de production moindre, et bénéficient de subventions importantes.

Jadis, nous avions certains services publics satisfaisants (je pense à EDF), mais ils ont été sacrifiés sur l'autel de la liberté de la concurrence.

Donc clairement, tous les pays ne sont pas égaux face à la construction européennes. Certains en ont bénéficié, pas nous.

[Cépajuste]

L'industrie allemande est mieux positionnée que la nôtre sur certains secteurs à haute valeur ajoutée. Elle bénéficie d'une image de marque (la qualité allemande). Elle peut vendre sa production assez cher, grâce à cette image de marque, elle s’accommode de coûts de production élevés. Les traités de libre-échange ne la gênent pas, bien au contraire : ils lui offrent de nouveaux débouchés à l'export.

Nous, nous avons les mêmes coûts de production, mais pas la même image de marque, pas la même compétitivité qualité : nous sommes donc laminés par la concurrence internationale. Et nous ne pouvons plus dévaluer pour préserver notre compétitivité prix.

D'autres pays (Italie, Espagne, pays de l'Est) ont des coûts de production moindre, et bénéficient de subventions importantes.

Jadis, nous avions certains services publics satisfaisants (je pense à EDF), mais ils ont été sacrifiés sur l'autel de la liberté de la concurrence.

Donc clairement, tous les pays ne sont pas égaux face à la construction européennes. Certains en ont bénéficié, pas nous.

L’UE amplifie les forces des pays déjà alignés avec la mondialisation (Allemagne, Pays-Bas, Danemark), mais elle n’aide pas les pays dont le modèle repose sur l’état stratège, l’industrie lourde ou les services publics (France).
La France a un modèle étatique, centralisé, technologique, qui a besoin de planification et de protection stratégique. L’UE repose sur un modèle libéral, concurrentiel, ouvert, qui favorise les pays déjà compétitifs sur les marchés mondiaux. Il y a donc un mismatch structurel.
Par ailleurs, la France applique parfois les règles européennes de manière plus stricte que ses voisins (sauf la règle sur les déficits...)

[latresne]

Ben voyons, dans la 7e puissance du monde d'après ce qu'on dit, vous trouvez normal qu'un français sur deux ne part pas en vacances faute de moyens ?

Vous pensez que faire un crédit bancaire pour changer d'horizon 15 jours par an c'est franchement de l'abus ?

Ben oui, après tout, les gueux doivent rester à leur place, ne pas vouloir imiter les riches et surtout ne jamais se plaindre.

15 jours par an !

Quand tu n'as pas de sous, tu ne pars pas, c'est tout.
Parce que le crédit que tu paies pour rembourser tes vacances, ce sont des sous en moins pour payer la bouffe, les vêtements de tes gosses, l'entretien de la voiture. Après, ça vient pleurer parce qu'il n'y a plus d'argent dans la bourse.

Quel intérêt de se comparer aux riches ? S'ils partent en vacances tant mieux pour eux, ce n'est pas pour autant que je me ruinerais pour aller à l'autre bout du monde.

Bonne et jusye analyse madame.

[latresne]

Sauf que taxer et imposer les héritages, c'est très impopulaire, parce que les personnes qui ont réussi à se constituer un petit patrimoine ont envie de le transmettre à leurs enfants, c'est un comportement naturel.

C'est très impopulaire chez l'infime minorité de riches qui serait concernée par de fortes taxes sur les héritages (qui resteraient progressives, bien entendu). Et on parle d'en prendre une partie, pas tout, donc ils pourront toujours transmettre de quoi vivre à leurs mioches.

Faudrait savoir : on prône le travail ou la rente d'héritage ?

Forcément les 2 mon capitaine.

[Mesoke]

Du coup vous validez votre incohérence ?

Ca revient à valider que les puissants prônent le travail pour les autres et l'entre soi népotique pour leurs héritiers, ce qui est quand même plutôt abject, et que tu sembles ici acclamer.

Donc tu es bien sûr de valider ce que tu viens de dire ?

[Victor]

Parce que vous pensez que notre sécu structurellement et continuellement déficitaire et qui a accumulé une dette colossale est enviable ?

C'est tellement facile de mettre en place un système social généreux mais qui accumule un tel niveau de dette que ce sont les générations suivantes qui vont payer l'addition !

Prenons l'exemple des mutuelles. Sont-elles déficitaires, accumulent elles des dettes abyssales ?
Réponse : non.

Parce qu'elles sont bien gérées. A l'abri de la démagogie politicienne et de la démagogie syndicale.

Aux USA, les dépenses de santé sont les plus importantes au monde. Et pourtant, l'accès aux soins y est difficile, inégalitaire, et certains indicateurs de santé publique (espérance de vie, mortalité infantile...) y sont très mauvais.

Donc non, le système américain n'est pas enviable.

Notre système est très mauvais à bien des égards, mais entre notre système et le système américain, il y a peut-être d'autres alternatives.

Peut-être.
Mais ce qui est certain c'est que notre système social n'est tout simplement pas viable.
Un système avec des comptes structurellement en déficit et qui accumule une dette abyssale n'est pas viable et ne peut pas être érigé en modèle.

Parler du modèle social français c'est faire la promotion d'un système catastrophique.
Car c'est :
1 - un système ultra couteux pour notre économie (fortes cotisations salariales et patronales + très forte CSG).
2 - un système qui bien que très couteux est en déficit structurel qui alimente une dette publique toujours plus importante.
3 - un système qui bien que très couteux n'arrive pas à rembourser toutes les dépenses sociales, car un système de mutuelles privées est absolument nécessaire pour avoir un remboursement correct des soins de santé les plus basiques comme les lunettes ou les soins dentaires.

Honnêtement comment peut-on faire la promotion de la sécurité sociale et en faire un "modèle" ???

[Fonck1]

demandez aux français s'ils veulent demain passer à un autre système social, aucune ne te dira qu'il veut en changer.

[Mesoke]

1 - un système ultra couteux pour notre économie (fortes cotisations salariales et patronales + très forte CSG).

Le modèle sociale français c'est, en terme de thunes, très majoritairement les retraites et la santé. Or en France ces deux pôles passent principalement par le public, mais si on baissait la part du public dans ces pôles alors le privé prendrait le relai et les gens paieraient plus de sous (puisqu'il faudrait alors rémunérer des actionnaires), donc ce modèle social serait plus couteux pour notre économie.

Forcément si tu ne prends qu'une partie du sujet tu peux en tirer la conclusion que tu souhaites.

[papibilou]

Quelques questions:
Nous avons du mal face à l'ouverture de nos frontières. C'est exact. Les autres pays européens, beaucoup moins. Pourquoi ?
Immobilisme ? Dans quel domaine ?
Protection de certains secteurs ? Oui, d'accord avec ça. Mais est ce le problème de l'UE ou de sa présidence ?
Toutous obéissants ? Non. Mais pas toujours entendus car la structure de notre économie ne se prête pas dans tous les domaines à une ouverture économique. Vous voulez un exemple ? Le secteur agricole c'est moins de 500 000 emplois. Le secteur du luxe, le double. Et ce dernier se porte bien justement par l'ouverture des frontières. Vous et moi aimerions que notre pays soit systématiquement bénéficiaire dans tous les domaines. Ça ne marche pas comme ça. Il y a toujours des secteurs qui profitent et d'autres qui sont sinistrés.
Votre obsession eurosceptique peut déboucher sur un affaiblissement formidable de notre pays que l'euro protège.

L'industrie allemande est mieux positionnée que la nôtre sur certains secteurs à haute valeur ajoutée. Elle bénéficie d'une image de marque (la qualité allemande). Elle peut vendre sa production assez cher, grâce à cette image de marque, elle s’accommode de coûts de production élevés. Les traités de libre-échange ne la gênent pas, bien au contraire : ils lui offrent de nouveaux débouchés à l'export.

Nous, nous avons les mêmes coûts de production, mais pas la même image de marque, pas la même compétitivité qualité : nous sommes donc laminés par la concurrence internationale. Et nous ne pouvons plus dévaluer pour préserver notre compétitivité prix.

D'autres pays (Italie, Espagne, pays de l'Est) ont des coûts de production moindre, et bénéficient de subventions importantes.

Jadis, nous avions certains services publics satisfaisants (je pense à EDF), mais ils ont été sacrifiés sur l'autel de la liberté de la concurrence.

Donc clairement, tous les pays ne sont pas égaux face à la construction européennes. Certains en ont bénéficié, pas nous.

Je ne suis pas sûr que l'on soit resté dans le fil.
Néanmoins, oui, certains pays ont plus bénéficié de l'UE et notre pays nettement moins car il était considéré comme riche par rapport à des nouveaux entrants. Et j'en suis ravi: je vais souvent en Espagne et l'évolution a été considérable (autoroutes train à grande vitesse, industrie automobile, construction, etc ..). Tant mieux, ça leur permet d'acheter des produits et services français.
Cela dit, vous évoquez par exemple EDF. Or, le dispositif ARENH, qui , entre parenthèses s'arrête aujourd'hui, a affaibli EDF mais a permis de baisser les prix de l'électricité. Néanmoins les hésitations de nos dirigeants (nucléaire ou pas) ont plus affaibli cette entreprise que l'UE. Ce qui montre, entre autres que confier une entreprise au pouvoir politique est souvent catastrophique.
Rappelez vous France Telecom: prix très élevés car c'était un monopole. L'ouverture à la concurrence, exigée par l'UE, s'est traduite par une formidable baisse des prix. France Telecom, devenu Orange, reste aujourd'hui un acteur majeur international. On a donc une entreprise qui est devenue internationale et les prix qui ont baissé pour vous et moi. Pas si mal au fond.
Si je résume, l'UE a constitué une avancée pour certaines de nos industries et services, parfois un recul. Le bilan est donc contrasté. Eut-il été meilleur sans l'UE, pas sûr du tout, car l'euro nous a permis de maintenir un pouvoir d'achat important pour tout ce que nous ne pouvons ou savons pas produire (par ex pétrole et gaz).
L'UE peut-elle mieux fonctionner ? J'en suis persuadé, comme je pense que notre pays peut mieux fonctionner, en particulier si nous citoyens faisons des efforts. Faut-il saborder l'UE quand les empires sont à nos portes avec un appétit féroce ? Je ne crois pas. Ciblons les insuffisances de l'UE et corrigeons les.

[papibilou]

Mais ce qui est certain c'est que notre système social n'est tout simplement pas viable.
Un système avec des comptes structurellement en déficit et qui accumule une dette abyssale n'est pas viable et ne peut pas être érigé en modèle.

C'est parfaitement exact. Mais est-ce le système qui est bancal ou notre gestion du système ?
Le système de retraites, par exemple, n'est pas viable: augmentation du nombre de retraités et baisse du nombre de cotisants. Il n'y a pas photo, car on ne peut consacrer toujours plus pour payer des retraites de gens non productifs. Mais chaque français pense: il faudra faire quelque chose mais qu'ils fassent payer les riches (donc jamais moi), les entreprises, bref les autres. C'est en cela que nous sommes tous responsables.

[Victor]

1 - un système ultra couteux pour notre économie (fortes cotisations salariales et patronales + très forte CSG).

Le modèle sociale français c'est, en terme de thunes, très majoritairement les retraites et la santé. Or en France ces deux pôles passent principalement par le public, mais si on baissait la part du public dans ces pôles alors le privé prendrait le relai et les gens paieraient plus de sous (puisqu'il faudrait alors rémunérer des actionnaires), donc ce modèle social serait plus couteux pour notre économie.

Forcément si tu ne prends qu'une partie du sujet tu peux en tirer la conclusion que tu souhaites.

J'en tire simplement la conclusion qu'un système social doit avant tout être financièrement équilibré et que l'on ne peut pas, en conséquence, s'enorgueillir de notre système social.

Je ne pense pas que l'on puisse redresser les comptes de la sécu sans en changer profondément la gouvernance.

[Victor]

Mais ce qui est certain c'est que notre système social n'est tout simplement pas viable.
Un système avec des comptes structurellement en déficit et qui accumule une dette abyssale n'est pas viable et ne peut pas être érigé en modèle.

C'est parfaitement exact. Mais est-ce le système qui est bancal ou notre gestion du système ?
Le système de retraites, par exemple, n'est pas viable: augmentation du nombre de retraités et baisse du nombre de cotisants. Il n'y a pas photo, car on ne peut consacrer toujours plus pour payer des retraites de gens non productifs. Mais chaque français pense: il faudra faire quelque chose mais qu'ils fassent payer les riches (donc jamais moi), les entreprises, bref les autres. C'est en cela que nous sommes tous responsables.

Oui mais parce que nous avons une démocratie minée par la démagogie.
Une démocratie doit se protéger, se vacciner contre la démagogie.

[Mesoke]

J'en tire simplement la conclusion qu'un système social doit avant tout être financièrement équilibré et que l'on ne peut pas, en conséquence, s'enorgueillir de notre système social.

Je ne pense pas que l'on puisse redresser les comptes de la sécu sans en changer profondément la gouvernance.

Je n'ai commenté que la partie dans laquelle tu affirmais qu'il était ultra couteux pour notre économie, en disant que notre système social serait au moins aussi couteux pour notre économie s'il laissait plus de place au privé.

[Victor]

J'en tire simplement la conclusion qu'un système social doit avant tout être financièrement équilibré et que l'on ne peut pas, en conséquence, s'enorgueillir de notre système social.

Je ne pense pas que l'on puisse redresser les comptes de la sécu sans en changer profondément la gouvernance.

Je n'ai commenté que la partie dans laquelle tu affirmais qu'il était ultra couteux pour notre économie, en disant que notre système social serait au moins aussi couteux pour notre économie s'il laissait plus de place au privé.

Je ne pense pas que laisser plus de place aux assurances privées réglerait structurellement le problème car la sécu resterait déficitaire.
Soit on supprime carrément la sécu, soit on réforme en profondeur sa gouvernance.
Il faut sortir la gestion des caisses de la sécu de l'emprise des politiques et des syndicats.
Les politiques doivent uniquement donner le cadre, c'est à dire les leviers utilisables.
Mais l'utilisation de ces leviers doivent être décidée par des gestionnaires indépendants.

Un peu comme une banque centrale qui est indépendante. Ce ne sont plus les politiques qui décident de l'évolution des taux d'intérêts mais des gouverneurs indépendants.

Il faut mettre en place la même gouvernance pour la sécu. Ce sont des gouverneurs indépendants qui doivent gérer la sécu.
Par exemple dans le cadre d'une retraite par points de la valeur du point, etc.