Et si on chérissait notre démocratie

[Victor]

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Une bonne politique ne peut pas être une politique guidée avant tout par des questions idéologiques de droite ou de gauche.
Une bonne politique doit d'abord être guidée par le contexte socio-économique du moment.

La meilleure politique dite de gauche pourra se révéler être une catastrophe si elle n'est pas adaptée au contexte du moment. (Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France entre 1981 et 1983).

Et idem pour la meilleure politique dite de droite comme par exemple lors de la crise de 1929 où les dirigeants américains et européens n'ont pas compris ni appliqué les recommandations de Keynes.

Je crois que malheureusement tu fantasmes largement les capacités des sciences économiques. L'économie est forcément partisane et il n'existe pas un seul chemin. Si tu connaissais en détail les méthodes qui permettent d'évaluer une politique publique ou les méthodes économétriques je pense que tu redescendrais de quelques étages.

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Tout simplement, parce que c'est le cas.
Si l'on prend par exemple la question de la retraite à 60 ou 62 ou 65 ou 67 ans, voire plus.
C'est avant tout une question démographique. La population vieillit. C'est un fait démographique. On meurt beaucoup plus tard.
Le stock de "vieux" est plus important que dans les années 60-70.
Vouloir mettre de la politique dans un problème démographique, c'est tromper les gens.
Je suis absolument certain que vous politisez beaucoup trop des questions qui sont avant tout des questions démographiques ou de bonne gestion.

[Victor]

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que si l'on chérit la liberté, alors il faut chérir les régimes démocratiques.
Mais évidemment la liberté c'est quelque part plus compliqué qu'un régime totalitaire avec un parti unique qui contrôle tous les médias, l'internet, voire ce que pense les individus (voire par exemple le régime chinois).
Je peux admettre que certains individus préfèrent vivre dans ce type de régime où il n'existe qu'une seule vérité, la vérité du parti unique et de ses grands dirigeants. C'est beaucoup moins fatigant, pas besoin de réfléchir par soi-même.
Mais voilà, nos régimes démocratiques, c'est la liberté d'opinion, donc le multipartisme, la liberté de l'internet, la liberté d'expression, etc.
A certains, cela pourrait apparaître un grand foutoir, mais finalement ne sommes-nous pas plus fort que les régimes totalitaires, parce que justement nous acceptons, malgré la pluralité de nos opinions, d'être aussi des nations unies autour de nos valeurs démocratiques et non pas unies artificiellement autour d'un grand guide autoritaire et d'une pensée unique qui ne souffre d'aucune contestation ?

Mais la liberté peut revêtir des formes et des sens différents.
Au vu de ce que tu défends, je comprends très bien que ton idée de liberté dégénère en une simple défense de la libre entreprise. Ce qui signifie en fait une pleine liberté pour ceux dont les revenus, le loisir et la sécurité ne leur en font pas souhaiter davantage, et des miettes de liberté pour les gens qui font appel, en vain, à leurs droits démocratiques.
Lorsque je te lis à propos des GJ, de Mélenchon ou des retraités, je comprends également que ton idéal de liberté doit être défendu par la force et la violence.
Désolé mais, encore une fois, nous ne parlons pas de la même chose. Je respecte les mots, je ne les tords pas pour les fondre dans mon propos.

Quand je parle de liberté, je ne parle que de la liberté d'entreprise. Je parle surtout de toutes les libertés individuelles, telle que la liberté d'opinion ou d'expression. Mais aussi tout simplement de choisir par son vote, les dirigeants de son pays, bien entendu.

Faut-il vous rappeler ce qui arrive aux opposants, ou simplement aux journalistes qui critiquent poutine ?
Je n'ose même pas imaginer ce qui est arrivé à la joueuse de tennis chinoise qui avait expliqué avoir été violée par un dignitaire chinois.

C'est tout de même très grave que vous ne puissiez pas faire la différence entre les pays démocratiques comme la France et les pays totalitaires ou simili-démocratiques.

[CrazyMan]

Je crains que l'inflation ne me donne trop rapidement raison. Les taux risquent fort d'augmenter car lorsque l'inflation est de sortie n'imaginez pas que les investisseurs vont prêter à taux négatif comme c'était le cas récemment.
Et ne croyez pas que les investisseurs soient les milliardaires. C'est peut-être vous si vous avez une assurance vie.

L'inflation risque de ne pas avoir l'effet que tu escomptes, notamment car la BCE veille justement à garantir des taux d'intérêts extrêmement bas pour les emprunts publics.
En fait, oui et non. L'achat d'OAT est quand même une pratique assez peu réservé aux petits portefeuilles... En d'autres termes, les titres de dette souveraine s'échangent sur les marchés primaires et secondaires. Le fait de défendre un remboursement à tout prix de la dette, c'est en quelque sorte une financiarisation de la souveraineté. L'exemple de la Grèce l'a bien montré et même dans une posture difficile les institutions disciplineront les "mauvais élèves" et rendront le marché des dettes souveraines viables.

[Jiimmy]

La fameuse "dictature de la majorité" si chère aux Tocqueville, Berlin et Hayek. Désolé mais je ne suis pas un libéral qui considère le "peuple" comme étant stupide et ignare. D'ailleurs tu remarqueras que ce sont toujours les "autres" qui sont stupides et ignares. Cela me fait penser à la critique néomarxiste (Ecole de Francfort) de la culture de masse qui débiliserait les masses, comme la TV par exemple. C'est une critique aristocratique et ceux qui la font regardent également la télé mais eux, à l'inverse de la plèbe, seraient capables de la regarder avec du recul... Enfin bref, cela me fait bien rire.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. A titre personnel, je considère que la mise en place d'une vraie démocratie et de la déprofessionnalisation de la politique entrainerait un regain d'intérêt pour la politique de la part de la population. A ce titre, je ne suis absolument pas certain que nous ferons face aux mêmes problématiques que dans notre modèle actuel.
Et puis en ce qui concerne les schémas de pensées nauséabondes, ils proviennent bien de la sphère politique et médiatique. Nous avons, dans le gouvernement Macron, un ministre de l'intérieur, en la personne de Darmanin, dont le racisme n'a rien à envié à celui d'un Zemmour ou d'une Le Pen. A ce titre, je ne comprends pas vraiment en quoi les idées populaires seraient plus rétrogrades que les idées d'une certaine élite.

Tu proposes quoi du coup ? Une dictature éclairée ? Pour ma part je n'envisage que deux régimes politiques. Une démocratie totale ou, dans une optique plus libertaire, l'anarchie.

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne m'exclus nullement de ce constat d'infériorité qui caractérise selon moi le peuple. Je ne considère pas disposer des compétences et de la sagesse nécessaire pour détenir un pouvoir décisionnel (aussi futile soit-il) concernant la façon d'organiser notre société. Je substituerai donc "nous sommes stupides et ignares" à "les autres stupides et ignares".

Au-delà des visions des "spécialistes du peuple" (qui ne sont que des hommes au meme titre que nous, qui produisent autant de théories différentes qu'il n'y a de personnes pour les générer et enfin, qui ne disposent pas d'un regard + sacré sur leurs congénères car celui-ci n'étant pas nécessairement empirique mais parfois essentiellement théorique/philosophique), je n'ai jamais cru au moindre génie du peuple. L'histoire regorge d'exemples de l'imbicilité des masses qui sont telles une pate à modeler que quelques habiles sophistes sont capables d'orienter dans la direction de leurs choix. Regardez ne serait-ce que, par-exemple, hitler qui énumère certaines techniques de manipulation qui sont capables d'oter tout pouvoir de réflexion dans les masses en produisant des impulsions émotives à meme de rendre une masse totalement servile. Imaginez les terribles dégats que sont capables de produire des masses qui auront été instrumentalisées afin de répondre aux desseins d'un seul homme. Hitler est venu au pouvoir grace aux urnes. C'est bien notre peuple qui choisit les représentants que nous avons.

Quant aux idées des élites que nous avons, elles ne différent en rien de celles du peuple dont elles émanent. La tete est à l'image du corps. Un corps malsain a nécessairement une tete configurée sur la meme longueur d'onde. On ne peut espérer avoir + que ce que l'on mérite, le + n'émane pas du -, ainsi un peuple sain ne sera jamais dirigé par des gens malsains et inversement.


L'élite qui se devrait de détenir le pouvoir et dont je parle, n'a rien à voir avec celle que nous connaissons. Je parle d'une véritable élite, une élite intellectuelle. Mais je vais vous proposer quelques extraits du livre d'un philosophe (René Guénon) qui permettront de vous faire comprendre le régime que je proposerais (et qui serait nécessairement théocratique).

[Jiimmy]

L’argument le plus décisif contre la « démocratie » se résume en quelques mots : le supérieur ne peut émaner de l’inférieur, parce que le « plus » ne peut pas sortir du « moins »


Il est trop évident que le peuple ne peut conférer un pouvoir qu’il ne possède pas lui-même ; le pouvoir véritable ne peut
venir que d’en haut, et c’est pourquoi, disons-le en passant, il ne peut être légitimé que par la sanction de quelque chose de supérieur à l’ordre social, c’est-à-dire d’une autorité spirituelle


Ce renversement de toute hiérarchie commence dès que le pouvoir temporel veut se rendre indépendant de l’autorité
spirituelle, puis se la subordonner en prétendant la faire servir à des fins politiques


Si l’on définit la « démocratie » comme le gouvernement du peuple par lui-même, c’est là une véritable impossibilité, une chose qui ne peut pas même avoir une simple existence de fait, pas plus à notre époque qu’à n’importe quelle autre

il est contradictoire d’admettre que les mêmes hommes puissent être à la fois gouvernants et gouvernés, parce que, pour employer le langage aristotélicien, un même être ne peut être « en acte » et « en puissance » en même temps et sous le
même rapport. Il y a là une relation qui suppose nécessairement deux termes en présence : il ne pourrait y avoir de gouvernés s’il n’y avait aussi des gouvernants


Cette dernière remarque donne sans doute la raison pour laquelle l’incompétence des politiciens les plus « en vue »
semble n’avoir qu’une importance très relative ; mais, comme il ne s’agit pas ici de démonter les rouages de ce qu’on pourrait appeler la « machine à gouverner », nous nous bornerons à signaler que cette incompétence même offre l’avantage d’entretenir l’illusion dont nous venons de parler : c’est seulement dans ces conditions, en effet,
que les politiciens en question peuvent apparaître comme l’émanation de la majorité, étant ainsi à son image, car la majorité, sur n’importe quel sujet qu’elle soit appelée à donner son avis, est toujours constituée par les incompétents, dont le nombre est incomparablement plus grand que celui des hommes qui sont capables de se prononcer en parfaite connaissance de cause.


l’avis de la majorité ne peut être que l’expression de l’incompétence, que celle-ci résulte d’ailleurs du manque l’intelligence ou de l’ignorance pure et simple ; on pourrait faire intervenir à ce propos certaines observations de « psychologie collective », et rappeler notamment ce fait assez connu que, dans une foule, l’ensemble des réactions mentales qui se produisent entre les individus composants aboutit à la formation d’une sorte de résultante qui est, non pas même au niveau de la moyenne, mais à celui des éléments les plus inférieurs.



Mais allons plus au fond de la question : qu’est-ce exactement que cette loi du plus grand nombre qu’invoquent les gouvernements modernes et dont ils prétendent tirer leur seule justification ? C’est tout simplement la loi de la matière et de la force brutale, la loi même en vertu de laquelle une masse entraînée par son poids écrase tout ce qui
se rencontre sur son passage ; c’est là que se trouve précisément le point de jonction entre la conception « démocratique » et le « matérialisme », et c’est aussi ce qui fait que cette même conception est si étroitement liée à la mentalité actuelle. C’est le renversement complet de l’ordre normal, puisque c’est la proclamation de la suprématie de la
multiplicité comme telle, suprématie qui, en fait, n’existe que dans le monde matériel ; au contraire dans le monde spirituel, et plus simplement encore dans l’ordre universel, c’est l’unité qui est au sommet de la hiérarchie, car c’est elle qui est le principe dont sort toute multiplicité ; mais, lorsque le principe est nié ou perdu de vue, il ne reste plus que la multiplicité pure, qui s’identifie à la matière elle-même



Cela dit, il nous faut encore insister sur une conséquence immédiate de l’idée « démocratique », qui est la négation de l’élite entendue dans sa seule acception légitime ; ce n’est pas pour rien que « démocratie » s’oppose à « aristocratie », ce dernier mot désignant précisément, du moins lorsqu’il est pris dans son sens étymologique, le pouvoir de l’élite. Celle-ci, par définition en quelque sorte, ne peut être que le petit nombre, et son pouvoir, son autorité plutôt, qui ne
vient que de sa supériorité intellectuelle, n’a rien de commun avec la force numérique sur laquelle repose la « démocratie », dont le caractère essentiel est de sacrifier la minorité à la majorité, et aussi, par là même, comme nous le disions plus haut, la qualité à la quantité, donc l’élite à la masse



le fond même de l’idée « démocratique », c’est qu’un individu quelconque en vaut un autre, parce qu’ils sont égaux
numériquement, et bien qu’ils ne puissent jamais l’être que numériquement. Une élite véritable, nous l’avons déjà dit, ne peut être qu’intellectuelle ; c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus, ce qui est effectivement le cas du monde moderne


ces fausses élites sont basées sur la considération de supériorités quelconques, éminemment relatives et contingentes, et toujours d’ordre purement matériel. On peut s’en apercevoir aisément en remarquant que la distinction sociale qui compte le plus, dans le présent état de choses, est celle qui se fonde sur la fortune, c’est-à-dire sur une supériorité tout extérieure et d’ordre exclusivement quantitatif, la seule en somme qui soit conciliable avec la « démocratie »



http://classiques.uqac.ca/classiques/gu ... oderne.pdf

[Jiimmy]

c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus,

Je retiens cette phrase. En effet, un régime démocratique ne peut qu'aboutir à la création d'une élite de dirigeants incompétents. Des hommes sages et capables de mener une bonne politique ne peuvent pas émaner d'une masse d'incompétents. Un ignorant ne sera pas à meme de distinguer celui qui sera le + compétent sur un sujet qu'il ignorera.

Quel est ce principe proclamant qu'un individu en vaut un autre sur tous les sujets possibles. Comment mon avis pourra t-il avoir autant de valeur sur des sujets que je ne connais pas que ceux de ceux qui s'y connaissent. Par-exemple, je n'y connais rien en économie, j'intervenais l'autre jour sur le sujet des cabinets et après avoir lu Jabar et Papibilou j'ai compris que je ferais mieux de la fermer car mes connaissances là-dessus sont bien trop inférieures aux leurs pour que je puisse débattre d'égal à égal avec eux. Et inversement sur d'autres sujets je m'y connaitrais sans doute mieux qu'eux. Donc voilà l'idée, comment espérer produire de bonnes normes lorsque l'incompétent est mis au meme niveau que le compétent.

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Pourquoi donner à des individus racistes comme mic, vivarais, berger ou autres un pouvoir impactant les gens qui sont l'objet de leur racisme ? Quel régime peut se prétendre bon en proposant tout cela ?

[gare au gorille]

c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus,

Je retiens cette phrase. En effet, un régime démocratique ne peut qu'aboutir à la création d'une élite de dirigeants incompétents. Des hommes sages et capables de mener une bonne politique ne peuvent pas émaner d'une masse d'incompétents. Un ignorant ne sera pas à meme de distinguer celui qui sera le + compétent sur un sujet qu'il ignorera.

Quel est ce principe proclamant qu'un individu en vaut un autre sur tous les sujets possibles. Comment mon avis pourra t-il avoir autant de valeur sur des sujets que je ne connais pas que ceux de ceux qui s'y connaissent. Par-exemple, je n'y connais rien en économie, j'intervenais l'autre jour sur le sujet des cabinets et après avoir lu Jabar et Papibilou j'ai compris que je ferais mieux de la fermer car mes connaissances là-dessus sont bien trop inférieures aux leurs pour que je puisse débattre d'égal à égal avec eux. Et inversement sur d'autres sujets je m'y connaitrais sans doute mieux qu'eux. Donc voilà l'idée, comment espérer produire de bonnes normes lorsque l'incompétent est mis au meme niveau que le compétent.

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Pourquoi donner à des individus racistes comme mic, vivarais, berger ou autres un pouvoir impactant les gens qui sont l'objet de leur racisme ? Quel régime peut se prétendre bon en proposant tout cela ?

Bref, monsieur Jymmy n'est pas un démocrate. Il ne supporte pas que le citoyen soit traité comme un individu majeur doué de raison.
Plutôt facho sur les bords le monsieur !!

[papibilou]

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Nous sommes souvent en désaccord sur certains sujets, en particulier liés à la religion, mais je suis d'accord avec vous sur ce point.
Même un président ne peut savoir tout sur tout. Il est donc important qu'il sache s'entourer de gens compétents ( je regrette que les présidents successifs s'entourent trop d'énarques et pas assez d'ingénieurs ou de spécialistes).
Quand aux citoyens, il est de leur devoir de citoyens de s'informer au mieux, mais c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

[UBUROI]

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Nous sommes souvent en désaccord sur certains sujets, en particulier liés à la religion, mais je suis d'accord avec vous sur ce point.
Même un président ne peut savoir tout sur tout. Il est donc important qu'il sache s'entourer de gens compétents ( je regrette que les présidents successifs s'entourent trop d'énarques et pas assez d'ingénieurs ou de spécialistes).
Quand aux citoyens, il est de leur devoir de citoyens de s'informer au mieux, mais c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

Dans les "spécialistes", je verrais aussi des professionnels experts dans les sciences molles ! Un secrétariat d'Etat transversal pour "Libérer les énergies", par exemple, dirigé par Gaspard Koenig. Un ministère non pas du "Logement" mais de l' "Urbanisme" avec des architectes, des démographes, des sociologues, et un ministère du Plan qui mettra en oeuvre un plan quinquennal discuté et voté au parlement intégrant les bouleversements actuels: crises du climat, alimentaires, sanitaires, défense en lien avec une UE renforcée, solidaire et plus souveraine...

Ca fait du bien!

[Mickey]

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Nous sommes souvent en désaccord sur certains sujets, en particulier liés à la religion, mais je suis d'accord avec vous sur ce point.
Même un président ne peut savoir tout sur tout. Il est donc important qu'il sache s'entourer de gens compétents ( je regrette que les présidents successifs s'entourent trop d'énarques et pas assez d'ingénieurs ou de spécialistes).
Quand aux citoyens, il est de leur devoir de citoyens de s'informer au mieux, mais c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

Et pourtant, lorsque le candidat se présente devant les français, il a la prétention d'avoir les solutions à tout.
Face à une telle vanité, le peuple est en droit d'exiger l'excellence.

[UBUROI]

Nous sommes souvent en désaccord sur certains sujets, en particulier liés à la religion, mais je suis d'accord avec vous sur ce point.
Même un président ne peut savoir tout sur tout. Il est donc important qu'il sache s'entourer de gens compétents ( je regrette que les présidents successifs s'entourent trop d'énarques et pas assez d'ingénieurs ou de spécialistes).
Quand aux citoyens, il est de leur devoir de citoyens de s'informer au mieux, mais c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

Et pourtant, lorsque le candidat se présente devant les français, il a la prétention d'avoir les solutions à tout.
Face à une telle vanité, le peuple est en droit d'exiger l'excellence.

Un sondage avait montré en 2021 que les Franchouillards, les nuls au classement Pisa, (tels enfants = tels parents!) notaient les candidats sur leur "présidentialité". Ces nullos, cancres et autres geignards assistés, ont considéré que le "moins pire" était Macron.
Noter un agrégé de lettres classiques par des nuls en thème, c'est particulièrement suave.
"Des solutions à tout" quelle prétention insane! Regarde d'abord, quelle solution TOI tu serais capable d'apporter avec les autres pour plus de travail, de productivité, de cohésion, de respect, de solidarité et moins d'assistance, de dépenses sociales, de consommations importatrices, nuisibles pour l'environnement.
Alors tu le fais ce programme personnel

[papibilou]

Dans les "spécialistes", je verrais aussi des professionnels experts dans les sciences molles ! Un secrétariat d'Etat transversal pour "Libérer les énergies", par exemple, dirigé par Gaspard Koenig. Un ministère non pas du "Logement" mais de l' "Urbanisme" avec des architectes, des démographes, des sociologues, et un ministère du Plan qui mettra en oeuvre un plan quinquennal discuté et voté au parlement intégrant les bouleversements actuels: crises du climat, alimentaires, sanitaires, défense en lien avec une UE renforcée, solidaire et plus souveraine...

Pourquoi pas ?

[papibilou]

Et pourtant, lorsque le candidat se présente devant les français, il a la prétention d'avoir les solutions à tout.
Face à une telle vanité, le peuple est en droit d'exiger l'excellence.

S'il présente un projet, on peut espérer que ce projet a été travaillé avec des experts de chaque domaine. Par ailleurs l'excellence ne signifie pas toujours grand chose. Les qualités que l'on devrait privilégier sont (mais il ne s'agit pas d'excellence):
- l'intérêt majeur pour le pays et ses habitants.
- une vision d'avenir cohérente.
- savoir s'entourer des meilleurs conseillers dans chaque grand domaine
- être apte à comprendre tous les points de vue.
- être capable de prendre des décisions
- honnêteté intellectuelle. Rare chez les politiques puisque ceux qui agissent commettent parfois des erreurs et ne les reconnaissent pas et ceux qui n'ont pas d responsabilité critiquent toujours tout ce que fait l'adversaire par principe.

[Kelenner]

Je crois que malheureusement tu fantasmes largement les capacités des sciences économiques. L'économie est forcément partisane et il n'existe pas un seul chemin. Si tu connaissais en détail les méthodes qui permettent d'évaluer une politique publique ou les méthodes économétriques je pense que tu redescendrais de quelques étages.

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Tout simplement, parce que c'est le cas.
Si l'on prend par exemple la question de la retraite à 60 ou 62 ou 65 ou 67 ans, voire plus.
C'est avant tout une question démographique. La population vieillit. C'est un fait démographique. On meurt beaucoup plus tard.
Le stock de "vieux" est plus important que dans les années 60-70.
Vouloir mettre de la politique dans un problème démographique, c'est tromper les gens.
Je suis absolument certain que vous politisez beaucoup trop des questions qui sont avant tout des questions démographiques ou de bonne gestion.

Non, en réalité tout est bel et bien politique. Ton exemple est particulièrement mal choisi : pour "contrer" un vieillissement de la population, il existe une multitude de solutions : on peut certes augmenter le temps de travail ou reculer l'âge de départ en retraite, mais on peut très bien également diminuer les pensions, augmenter les cotisations salariales et/ou patronales, voire chercher d'autres sources de financement. C'est donc un problème éminemment politique. Les solutions que l'on préconise sont des choix, il n'y a aucune fatalité.

[papibilou]

Non, en réalité tout est bel et bien politique. Ton exemple est particulièrement mal choisi : pour "contrer" un vieillissement de la population, il existe une multitude de solutions : on peut certes augmenter le temps de travail ou reculer l'âge de départ en retraite, mais on peut très bien également diminuer les pensions, augmenter les cotisations salariales et/ou patronales, voire chercher d'autres sources de financement. C'est donc un problème éminemment politique. Les solutions que l'on préconise sont des choix, il n'y a aucune fatalité.

Si vous pensez que la décision est un acte politique, c'est exact. Si vous pensez qu'elle est sous tendue par des choix, vous vous apercevez que la plupart de ces choix sont économiques ou sociaux.

[Jiimmy]

c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

En l'occurrence, que les politiques défendent leurs choix en expliquant que les mesures qu'ils ont prises sont nécessaires et bonnes pour le pays est tout à fait logique, de meme que l'opposition qui nous expliquera en quoi ces mesures ne sont ni nécessaires ni appropriées pour le pays.

Mais il n'appartient pas aux médias de défendre, par principe, la politique d'un gouvernement et malheureusement ce que l'on constate c'est qu'il n'y a plus d'objectivité au sein des médias mainstream. Chacun dispose d'une ligne éditoriale claire permettant de le classer aisément sur l'échiquier politique et défend/critique telle ou telle disposition conformément à cette ligne et non en vertu des analyses d'experts "neutres" politiquement.


Donc oui c'est le role des politiques de faire de la pédagogie en défendant leurs actions et à leurs opposants de les critiquer mais ce n'est pas le role des médias que de défendre par militantisme les politiques des uns ou des autres. D'autant + qu'en matière sociétale et sociale, il est difficile de savoir ce qui est nécessaire et bon pour le pays car là cela sera souvent éminemment subjectif (mariage pour tous, bon ? réforme des apl, bon ? etc...)